Главная Поиск Контакты
Навигация
 
кукула2
 
В чате:

Форум -- Основной

Страницы: 1 2

Безымянный
Гость
Тема: для UNISO
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Я начну с ответа на вторую часть. Вы говорите о том, что изобретение законов ретуширует действительность. А что еще остается? Неужели нужно каждый раз бежать за весами, если мы хотим узнать массу литра воды? Зачем осложнять себе жизнь. Не проще ли найти теоретическую систему, которая объясняет существующее положение вещей, а потом изменить ее, если она вдруг окажется не верной? Ну, потеряем мы часть мира. Но зато в оставшейся части мы будем чувствовать себя комфортней. Это не философский, это сугубо практический вопрос.

Теперь к первой части. Если развить идею о том, что магическое действие может быть проверено искоючительно экспериментом, можно легко дойти до абсурда. В частности, можно сказать, что мы не имеем права использовать руны до того, как не проведем серию экспериментов и не установим значение рун заново. Вот та экспериментальная суть вырождает магию (да и любую науку), заставляя каждый раз открывать все с нуля. Действительно, как я могу верить на слово своему, например, учителю? Я обязательно должен проделать все сам. И если он говорит, что действие совершать нельзя, я (по идее) должен это проверить, поскольку единственный критерий - эксперимент. Дескать, у него не получилось, а у меня получится. Отсутствие теоретической магии рождает вместо науки серию разрозненных фактов - действительно многогранных, но многогранных лишь потому, что они не систематизированны. Для меня такая наука действительно выглядит парадоксом, потому что я привык видеть более стройные системы.

Поэтому я не вижу ничего страшного в типе научного мышления. Да, кризисы. Но эти кризисы (в последнее время) мало кого волнуют. Даже постулаты Эйнштейна (казалось бы, такие удивительные!) ничего не изменили в нашей жизни. Ну да, релятивистские законы, да, скорости мы до сих пор складывали не правильно. Но на практике-то это абсолютно безразлично!.

PS
Чувствую, что получилось невнятно. Я хотел сказать вот что: изобретение законов облегчает нам жизнь, избавляет от необходимости каждый раз изобретать велосипед. Если при этом теряется часть Мира, ну, и шут с ней :))
 
 
26.07.2002 16:33
UNISO
Житель
Тема: RE: в качестве вполне допустимого варианта...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
метода познания действительности для НЕКОТОРОГО КОНКРЕТНОГО МОМЕНТА ВРЕМЕНИ описанный Вами способ "умышленного усечения до минимально необходимого" вполне подходит, в особенности, если учесть, что он настолько давно применяется, что буквально "впитался в плоть и кровь" как образовательного процесса в частности, так и всей современной технологической цивилизации вообще...
Но вот на протяжении последнего века-двух уже явно начинает чувствоваться "обратная связь" такого метода взаимодействия с миром - это не только ранее упомянутые "кризисы познания", не только "создание искусственной среды обитания" со всеми ее "прелестями" перенаселенного социума, не только техногенно порожденная "опасная экологическая ситуация" конкретных территорий да и на планете в целом, но и главное - формирование "единого культурного контекста", порождающего нередко необратимое снижение вариабельности поведения разумных существ (схемы типа "будь как все", "думай правильно"), что в случае крупных катаклизмов (естественного или искусственного происхождения) резко снижает вероятность выживания как каждого отдельного существа, так и человеческого вида в целом (ибо "одинаковость" восприятия ситуации и реакции на нее может оказаться для некоего конкретного случая явно неадекватно). Вот, к чему, ИМХО, в результате может привести "леность в познании" и отсечение "непригодных к утилизации" элементов окружающего мира (кстати, катастрофы вполне могут оказаться порожденными областью этих самых "отсеченных" и потому не воспринимаемыми "в силу ненужности" элементами мира).


Кроме того, если рассматривать не человеческий вид в целом, а отдельно взятое разумное существо, желающее продлить свое существование максимально долго (есть у разумных некая тяга к обретению бессмертия...), то для цели выживания последнего упомянутый метод взаимодействия с окружающим миром оказывается практически непригоден - если "поверить учителю", то можно нарваться на явный обман или манипулирование, а это делает бессмысленными полученные от такого "учителя" знания; если не проверяя "поверить, что это невозможно" - можно надолго закрыть себе дорогу вперед благодаря всего лишь чужой ОШИБКЕ (помните - "все знали, что этого сделать нельзя; нашелся один, который этого не знал - он взял, да и сделал это"...); если "не проверять экспериментально" знания, на которых строится некая теория, то, в силу "разности восприятия" экспериментировавшего и теоретика может оказаться что НЕ ТАК были восприняты исходные факты и посему полученная теория окажется не работающей; если периодически не повторять освонополагающие эксперименты, то, в силу постоянной изменчивости мира (особенно в его субъективной части), можно пропустить момент, когда старая, неизменная, устойчиво "работавшая" ранее теория перестанет соответствовать изменившейся с того времени реальной действительности и теперь ее применение приведет лишь к неадекватному результату; если по каким-либо причинам (из-за лени, например) согласиться "играть по чужим правилам" - то это приведет к тому, что можно стать ВЕЧНО проигрывающей стороной; если лично не проверить, что лично же желаемое - невозможно, то это значит просто отказаться от желаемого с последующим за этим формированием психологических барьеров и комплексов и т.д. и т.п. - примеров подобных последствий от несамостоятельности и некритичности в познании мира как говорится "несть числа" - и, естественно, при таком положении дел в личном восприятии мира даже думать о бессмертии (не говоря уж о его реализации) становится просто бессмысленно...

С уважением, UNISO

P.S. Что-то кажется мне подозрительным частота повторения одних и тех же элементарных идей о необходимости развития в самых разных исходных контекстах (см. более ранние сообщения на этом форуме) - может, уже сказываются порождающие стагнацию "барьерные ограничения" в мышлении, то есть назрел очередной кризис, требующий качественного, а не количественного метода разрешения? ;)) В некоторых "научных кругах" (в первую очередь среди физиков, занимающихся микро- и мега- миром и среди психологов, работающих в русле "гуманистической психологии") идея "назревающей революции в познании мира" уже давно крутится, кстати... ИМХО, единственная возможность заменить "революционность" (со всеми ее последствиями) в процессе познания на "эволюционность" основана именно на возможности САМОСТОЯТЕЛЬНОГО изучения мира - и в том числе именно для этого может потребоваться упомянутое ранее личное бессмертие - обратите внимание, имеется взаимодополняемость - а это косвенно указывает на целесообразность совокупности взаимодополняемого... ;)

 
 
26.07.2002 23:21
Безымянный
Гость
Тема: Все это прекрасно. Но, согласитесь, нереально.
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Все последствия, о которых вы говорили, действительно являются последствиями "стандартизированного мышления" - массы продолжают упорно размножаться, хотя обстановка, конечно, уже не та. С этим надо бороться, надо, как мне кажется, сокращать население земного шара, улучшать экологию - но требует ли отказа от самого принципа мышления? По-моему, нет.

Я не вижу ничего плохого в "революциях" в науке. В конечном счете, никого эти революции почти не затронут (кроме людей, которые ими занимаются). Ну, например, выделят ученые кварк в чистом виде. 80% населения об этом и не узнают - им это не надо, у них другие проблемы, им есть, извините, нечего. Еще процентов 19 (на глаз!) прочитают, восхитятся и забудут. И лишь оставшийся процент сделает из открытия хоть какие-то выводы. Науку (как и политику, и магию) делает элита, это не удел масс.

Именно поэтому я решительно против экспериментального познания. Я готов допустить, чтобы Вы, я, еще кто-то проводили эксперименты (в своей области). Но что будет, если мы позволим каждому (КАЖДОМУ) индивиду делать эксперимент? Мы захлебнемся! Эти эксперименты разрушат нас. У нас Ленины станут возникать каждый день - представьте, что будет, если какому-нибудь нацболу или фашисту дать возможность проверить его теорию на практике!!! Я еще жить хочу....

Что касается манипулирования - да, может быть учитель ошибся. А может и нет. Стоит ли рисковать собой ради каких-то исследований. Нет, если надо, люди и так рискнут. Но часто надо просто поверить. Просто поверить, что серную кислоту нельзя пить. И не наступать на одни и те же грабли дважды - это и магии касется.

И еще. Самостоятельно изучение мира вернет нас всех на дерево. Человечество накопило такое количество знаний, что одному человеку никак за его короткую жизнь не удастся перепроверить даже толику знаний. Просто не успеет. Поэтому предложение о самостоятельном изучении возвращает нас в то время, когда не было не только письменности, но и речи.

И, наконец, об "элементарности" этих идей. IMHO, это идеи идеализма. Их потому и приходится посвторять, что практическая душа их отвергает :)


 
 
27.07.2002 10:06
Artem
Гость
Тема: принцип познания
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Вот выслушал обе стороны и решил-таки немного вмешаться в ваш спор.

Вообще, давно то уже известно, что сознание может действовать как от памяти(UNISO), так и от моделирования(Безымянный). Совершенно понятно, что каждое мышление обладает этими обеими категориями мышления. Поэтому в скобках я указал, какое мышление кому ближе.

Попробуем разобраться, чем же хорошо первое и чем же хорошо второе.

Память.
Запоминая огромное количество информации и не проводя каждый раз между ними корреляций, можно естественно прожив очень долго, собрать необходимый набор простейших причино-следственных связей, которые будут более-менее точно описывать закономерности в мире. Что это даёт - огромный потенциал к творчеству, великолепную интуицию (т.к. в памяти хранятся причино-следственные связи огромного числа П-С связей) и практичность, основанную на сиюминутной применимости данных зависимостей. Также огромный плюс - очень подробная картина мира, что не даёт возможности ошибиться "здесь и сейчас".
Необходимое условие: отлично наработанное подсознание и память, отличные способности к накоплению энергии, созецартельности и видению.

Моделирование.
Этот принцип мышления больше всего связан с построением моделей видимых процессов, что даёт возможности по управлению этими процессами. Причём стоит отметить тот факт, что если память вполне может существовать сама по себе, то моделирование процессов ну просто не может происходить без процесса запоминания. Может, вы скажете, тогда вообще не стоит рассматривать явление памяти? Нет, стоит! Потому как моделирование процессов по большей части работает с оперативной, кратковременной памятью, а долговременная память служит в основном для хранения этих самых моделей.
//Конечно же, стоит отметить, что я взялся рассматривать эти явления поотдельности в так называемой дуальной паре не потому, что они противополжны, а только лишь для наглядного сравнения.//
Так вот прелести моделирования заключаются в том, что в отличие от картины мира "здесь и сейчас", мы можем прогнозировать и планировать очень отдалённые во времени процессы, а также очень качественно управлять процессами мира.
Необходимые условия: иметь сильный иммунитет к стрессам(т.к. для развития моделирования требуется вкладывать порой огромные количества энергии в мир только лишь для того, чтобы посмотреть, что получится) и способности к использованию активной энергии.

Так вот вывод, к котрому я всё пытаюсь подойти:
самое эффективное - работа "в паре":
1) память(восприятие) даёт возможность строить более совершенные модели, т.к. количество оперируемых переменных повышается. Даёт быстро возможность получать практические результаты. Также сильно помогает в выборе верного пути.
2) моделирование(управление) в свою очередь позволяет на основе уже построенных моделей делать выводы о необходимости полученной информации для развития и определять её ценность, что позволяет накапливать именно нужную и стоющую информацию (к вопросу об отсечении - оно нужно). Также это избавляет нас от неоходимости изучать всё, что изучило человечество.

Экспериментальной проверки - она должна идти в соответствии с теорией и должна быть по возможности эффективной(репрезентативной?). ИМХО, для естественника этот спор бесполезен :) Достаточно следовать принципу умеренности и согласованности.

Вообще, я сильно извиняюсь за стиль изложения - я спешу.

ЗЫ надо будет по завершении трений сохранить ветку.

С уважением, Артём.

 
 
27.07.2002 12:24
Artem
Гость
Тема: ой, сори, обшибочка
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
"сознание может действовать" следует читать как "мышление может быть построено"
 
 
27.07.2002 12:26
UNISO
Житель
Тема: RE: "Все это прекрасно, но не делится пополам..." (с) Стругацкие
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Нереально, говорите? ;) А как момните, был такой лозунг "мы рождены, чтоб сказку сделать былью"? ;)))
Дабы не так, чтобы очень "растекаться мысью по древу" ;) попробую-ка я ответить по ключевым пунктам (точнее - по тем, которые мне представляются таковыми ;)))...

Итак,
- "но требует ли [...проблемная ситуация...] отказа от самого принципа мышления? По-моему, нет."
А вот по-моему ;)) вполне может потребоваться, правда далеко не всегда и лишь в случае наступления упомянутых мною ранее условий (желание долгой, интересной, успешной и плодотворной жизни для каждого индивидуума).
С другой стороны - подумайте сами, раз мы имеем постоянное воспроизводство проблемных ситуаций, на разрешение которых приходится тратить все больше и больше сил и средств - может, наконец, стоит перестать вечно устранять последствия и устранить-таки ПРИЧИНУ, их порождающую ("не лечить, но излечить")? А ведь причина названа - то самое "некорректное мышление"... ИМХО, изменив ТОЛЬКО ЭТУ причину (в пределах срока жизни лишь одного-двух поколений) можно СТОЛЬКО средств далее высвободить - налицо имеем чисто экономические стимулы выбора такого решения...

- "В конечном счете, никого эти революции почти не затронут"
Думаю, не стоит снова объяснять, что Земля хоть и не маленькая, но ограниченная, и "борьба за лучшее место под солнцем" все еще имеет место быть (перенаселенность, кстати, это сильно гипертрофирует)... И, соответственно, последствия от "революций" (первые - переориентация схем производства и смена сырьевой базы - а это вызовет "войны производителей" - ситуацию, когда технологически устаревшие производства могут постараться сохранить свое "статус кво" монополисто ЛЮБЫМИ способами, вплоть до развязывания надуманных боевых действий) в науке способны очень существенно повлиять на экологическое состояние, "раскачивая маятник" природного равновесия и нарушая цепочку воспроизводства ресурсов...

- "Науку (как и политику, и магию) делает элита, это не удел масс."
ИМХО, история дает МАССУ конкретных примеров ситуаций, когда "элитарность" (и свойственное элите желание неограниченной власти для сохранения своего "статус кво") неминуемо приводила к деградации, на основании которых я рискну утверждать, что "любая закрытая система неминуемо вырождается" - и, соответственно, сокрытие знаний из "общедоступного фонда" приводит лишь к потере этих знаний, а никак не к их сохранению или, тем более, развитию...
С другой стороны, еще раз сошлюсь на массу прецедентов из истории науки о том, что КЛЮЧЕВЫЕ, качественные открытия преимущественно делались именно отторгаемыми "научной элитой" персонами, нередко не имевшими, к тому же, статуса "дипломированного специалиста" в той области, где совершено открытие...
Да и "наследственные" политики, кстати, если вынуждены бороться за свой пост "на равных" с другими кандидатами ("из народа") чаще всего проигрывают - это ли не критерий "неэффективности элитарности"?

- "Но что будет, если мы позволим каждому (КАЖДОМУ) индивиду делать эксперимент?"
Да ничего особенного не будет... ;)) Ведь для проведения качественного эксперимента обычно нужны немалые ресурсы (и чем опаснее эксперимент - тем больше), которые получить "праздно любопытствующий" окажется просто не в состоянии (и лень тому - немалая причина) - так и произойдет "эволюционный отсев" тех, кто мог бы навредить в силу своей маниакальности или бездарности...
- "представьте, что будет, если какому-нибудь [...] дать возможность проверить его теорию на практике!!! Я еще жить хочу..."
Очень любопытный момент - Вы подсознательно считаете, что возможность кому-либо надо будет именно ДАТЬ (а не добьется он ее САМ) - то есть УЖЕ предполагаете наличие контрольных органов и верховной власти вообще и заранее настраиваетесь на зависимое, подчиненное положение... ;))) Такая позиция, ИМХО, способна весьма надежно поставить пределы возможного в Вашем личном развитии...
Между делом, опять-таки ссылаясь на исторические прецеденты, попытка контроля никогда еще не приводила к положительному результату (и, кстати, приводила лишь к "нецелевому использованию выделенных средств и полномочий"...) - если кому-либо оказывалось что-либо КРАЙНЕ НУЖНО - он этого добивался тем или иным способом (включая "явно противозаконные"), невзирая на все препятствия...

"Стоит ли рисковать собой ради каких-то исследований."
А зачем обязательно рисковать СОБОЙ? Далеко не каждое исследование или эксперимент требует такого риска... Да и вообще - при таком перенаселении всегда найдется желающий "положить свою жизнь во имя [...подставить по желанию...]", рвением которого можно безопасно воспользоваться...
"Но часто надо просто поверить. [...] И не наступать на одни и те же грабли дважды - это и магии касется."
А вот тут мы опять упираемся в упомянутую ранее проблемку "доверяй, но проверяй, дабы не оказаться обманутым" ;))) вольно (корысть существует, знаете ли...) или невольно (мир может очень быстро меняться)...
И что касается "граблей" - а Вы не встречались еще с ситуацией, когда под якобы "граблями" умышленно скрывают то, что дает обладающему КАЧЕСТВЕННОЕ преимущество над другими? И ведь как неплохо придумано - "не ехайте сюда, не ехайте..." - какая гуманная предупредительность ;)), а на самом деле "на всех не хватит..." и "знание - есть сила"...
С другой стороны, концепция "верить авторитетам" (с Аристотеля пошла, кажется...) обычно крайне сильно чревата проблемами в формировании навыков МЫШЛЕНИЯ (ибо вера требует скорее памяти, а не способности сомневаться, рассуждать и искать - зачем, если "все давно уже известно посвященным" и это "принесут на блюдечке с голубой каемочкой" учителя?), каковые, кстати, при существующей системе образования оказываются у "дипломированных специалистов" практически на нуле, что при возникновении мало-мальски нестандартной ситуации делает бессмысленным все потраченные на обучение годы - эта проблема, кстати, очень давно уже актуальна в естественнонаучных исследовательских организациях (мне довелось неоднократно слышать "вступительное слово" одного академика к "молодым специалистам" с основной идеей типа "если хотите добиться результата в современной физике - забудьте все, чему вас учили, ибо это все уже никуда не годится, учитесь ВСЕМУ учиться самостоятельно и, главное - ВСЕГДА начинайте исследования С САМОГО НАЧАЛА")...
Что же до магии, то, ссылаясь исключительно на СВОЙ личный опыт, могу сказать, что то, что декларировалось как "грабли" (тот же "откат", например) на проверку все время почему-то оказывалось незнанием, неумением или попыткой манипуляции...

"Самостоятельно изучение мира вернет нас всех на дерево. Человечество накопило такое количество знаний, что одному человеку никак за его короткую жизнь не удастся перепроверить даже толику знаний. Просто не успеет..."
При существующем положении вещей - да, это так... Но ведь я говорил об ИЗМЕНЕНИИ существующего положения вещей (в первую очередь - увеличении самостоятельности и независимости личности и связанное с этим - увеличениии продолжительности жизни) и именно в целях осуществления этого изменения и были высказаны соображения о необходимых для этого действиях...
С другой стороны, магику, в отличие от "простого человека" никто не мешает пользоваться информацией из энерго-информационного поля планеты (т.н. "сверхзнание") - и при наличии такого навыка необходимость "верить, не проверяя" полностью исчезает, ибо ВСЕ, что угодно, становится возможно легко и быстро проверить...

"...это идеи идеализма. Их потому и приходится повторять, что практическая душа их отвергает :)"
ИМХО, это идеи скорее все-таки рационализма, основанные на весьма конкретной, а не абстрактной задаче... ;))) Ну а раз они (вместе с их выразителем ;))) имеют некоторое отношение к магии - то естественно, они будут иметь элементы субъективного восприятия, каковые адекватно могут быть переданы либо телепатически, либо томами книг и которые можно лишь с некоторой натяжкой идентифицировать как идеализм... Кстати, не стоит забывать, что нередко "название - редуцирует названное..."
Что же до их неприятия "практической душой", то здесь, как говорится, "опыт нас рассудит" - посмотрим, каковая душа (или личность) окажется способна жить дольше и более комфортно... ;))) Говорится ведь, что "каждому воздастся по вере его..." - так может стоит подумать, ВО ЧТО верить и, кстати, верить ли вообще? ;)) (см. дискуссию о вере на этих форумах ранее)

С уважением, UNISO
 
 
27.07.2002 13:29
UNISO
Житель
Тема: RE: против идеи синтеза возразить нечего, ибо она однозначно полезна...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
и иногда даже единственно применима в решении комплексных задач...
Однако, ИМХО, идея синтеза критикуемому мною религиозно-ориентированному мировосприятию обычно не свойственна и даже нередко отторгается...
 
 
27.07.2002 13:59
Artem
Гость
Тема: не люблю критиковать
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
В этом мире всё имеет право на существование. А вот то, что такое мышление имеет мало общего с магией и развитием индивидуальности, пожалуй, согласен.

Я уже давно наблюдаю твои трения с возвышенно-ориентированными людьми и хочеца спросить - не надоело? :))) А главное - нафига?
 
 
27.07.2002 14:24
UNISO
Житель
Тема: RE: пока еще нет... ;)))
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
ибо оппоненты разные, почему и интересно исследовать общие и частные свойства такого типа мировоззрения...

С другой стороны, к сожалению, данная критика полезна в целях сохранения паритета мнений, что позволяет сохранять "многополюсность мира" вообще и "многовариантность мышления" в частности...
Если не высказывать периодически альтернативные концепции, то "общественное мнение" будет неминуемо смещаться в сторону "монополизации права на истину" и "нивелирования" мышления...
 
 
27.07.2002 14:41
Безымянный
Гость
Тема: Ответ, навеянный видом из окна
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Посмотрите, пожалуйста в окно...
Спасибо!

Я не знаю, что бы там увидели, но скажу, что каждый день вижу я. Я вижу полуразумных шимпанзе. Этих шимпанзе не интересует ничего, кроме [грубо] с [грубо - особи женского пола, не достойные звания женщины], усестся перед теливизором с бутылкой водки и пойти набить кому-нибудь морду.

Зарежьте меня, но я не понимаю, как вы хотите переделать их в индивиды, которые хотят плодотворной и радостной жихни. И как, имея ИХ под рукой, вы будете менять окружающий мир.

Также все проблемы не от типа мышления. А от тотального его отсутствия. ОНИ плодятся как тараканы, не думая о будущем. ОНИ загаживают все вокруг, потому что им лень банально собрать бутылки после пьянки в лесу. Потом те же ОНИ, дорвавшиеся до власти, строят заводы, которые ИХ же отравляют. Мышление здесь и рядом не стояло. Проблема, еще раз говорю, в глупости. И эта глупость не имеет ничего общего с системой, которая строится по готовым фактам - о чем говорю я. Напротив, ИМ гораздо проще провести эксперимент, а не вникать в суть.

И поэтому, пока ОНИ существуют, я не соглашусь с вами относительно свободы эксперимента. Наоборот, я буду говорить, что надо держать ИХ на таком расстоянии от всего мало-мальски опасного, насколько это возможно. Примеры, когда ОНИ получали возможность эксперимента, известны как великая октябрьская революция и вторая мировая война.

И я не соглашусь с тем, что не нужна элита. Элита помогает мыслящим держаться от НИХ в стороне, помогает сохранить от НИХ опасные знания. Пусть, закрывая элиту, мы потеряем ученых от сохи, зато элита не смешается с НИМИ. И будет хоть кто-то, кто думает мозгом, а не [грубо].

Ваши мысли абсолютно справедливы для элиты - для некоторой ее части, которая ДУМАЕТ. Которая умеет ДУМАТЬ. Пока же в основном у нас есть только шимпанзе. Вот когда их не будет, я соглашусь с Вами на сто процентов.


А пока... может быть, стоит почаще смотреть в окно?..

 
 
27.07.2002 15:31

Страницы: 1 2

 

 

 


 запомнить
Регистрация
Забыли пароль?
04.02.2009
Немного обновлен сайт. Добавлен поиск по форуму.
27.10.2008
На сайт добавлена галерея. Добавлять изображения могут только зарегистрированные пользователи, просматривать все.
Башня Магов
Rambler's Top100
Башня Магов Дизайн RichStyle