Главная Поиск Контакты
Навигация
 
Старая церковь
 
В чате:

Форум -- Основной

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Ша Ман
Пользователь
Тема: RE[3]: Евангелие от Иоанна
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
а почему не всю библию?))
 
 
_____________________________________
Origin: жизнь такая
20.07.2009 16:49
Nautiz
Пользователь
Тема: RE[4]: Евангелие от Иоанна
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
и плюс цитаты и обсуждения к ней %)))
 
 
21.07.2009 09:56
Irija
Пользователь
Тема: RE: Евангелие от Иоанна
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Нуу? И к чему все это?
 
 
22.07.2009 07:41
Jane Peck
root
Тема: RE[2]: Евангелие от Иоанна
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
шоп вы спроили...
 
Последний раз редактировалось: 22.07.2009 10:07
_____________________________________
Origin: Калашников-покойник, в сравнении с одной такой.

22.07.2009 10:07
Биовизирь
Житель
Тема: RE[2]: Евангелие от Иоанна
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Ни к чему. Прочитала?
 
 
22.07.2009 11:07
Lila
Пользователь
Тема: ВНАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО.
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Интересно знать :Что это за слово?
 
 
24.07.2009 14:42
НТъ
root
Тема: RE: ВНАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО.
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
ты, когда в темноте споткнешься, что говоришь? %)))
 
Последний раз редактировалось: 24.07.2009 14:57
_____________________________________
Origin: Reductio ad absurdum
24.07.2009 14:57
hose
Пользователь
Тема: RE: Евангелие от Иоанна
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Первоисточники это хорошо, но часто они бывают неудобоваримыми. Слышал, что к ним относятся и теория экономики Адама Смита, и "Происхождение водов" Дарвина и много чего...
Недавно нашел неплохое обсуждение разных религиозных вопросов на
http://lenta.ru/conf/shaburov/
Для себя узнал много нового и интересного.
пример:
В: Ну а вообще – это же странная какая-то идея про подтверждение естественнонаучными методами религиозных догм. Надо ли вообще? Надо ли их четко разделять? Это же излюбленный спор - "ученые, не лезьте к нам в религию, а мы, церковники, тогда не будем лезть к вам в науку".
О: Что значит – "не лезьте к нам в религию"? Да, бытие Бога научно недоказуемо и неопровержимо, и наука к этому не имеет никакого отношения. И соответствующие догматы, учения, касающиеся бытия Бога, - они находятся в совершенно иной плоскости, нежели научные знания. Но, скажем, когда речь идет о каких-то исторических фактах или каких-то утверждениях – например, о датировках Библии, о проблеме авторства библейских книг и так далее – то здесь наука вполне может высказывать свое мнение.

В: Когда и по каким основаниям были отобраны четыре "правильных" Евангелия, а множество других евангелий были объявлены "апокрифами"? И кто были евангелисты? Видели ли они сами то, о чем писали?
О: Я хочу оговориться: это вопрос запутанный, есть разные точки зрения. Я буду излагать ту точку зрения, которая является некоторым научным мейнстримом, причем уже достаточно давно. Есть и другие позиции, но все-таки их надо считать маргинальными. Я говорю именно о научных позициях.
Сначала – по какой причине были отобраны эти Евангелия. Я бы сказал, что тут совокупность двух факторов. Первый фактор заключается в том, что, по-видимому, это все-таки самые ранние из всех Евангелий. Но есть и второй фактор: это те тексты, которые больше соответствуют тому течению в христианстве, которое, в конце концов, победило и стало господствующим.
Если говорить о множестве апокрифических евангелий – о тех, которые до нас дошли, или о фрагментах (дошло, в общем, немало), - то они практически все написаны во II веке. Споры идут разве что только об одном – о Евангелии от Фомы, которое некоторые датируют достаточно рано, I веком. Там тоже сложный вопрос. По-видимому, текст прошел какое-то редактирование.
Канонические Евангелия – более древние. Теперь: какого времени, когда они были написаны, кем, кто такие евангелисты и были ли они свидетелями этих событий. Господствующую в науке версию я сейчас коротко изложу.
Самое раннее Евангелие, первое - это Евангелие от Марка. Оно, кстати, самое короткое. И написано оно, по-видимому, в начале 70-х годов. То есть спустя лет сорок после тех событий, о которых оно повествует. Марк – автор этого Евангелия, как бы его ни звали, - не был свидетелем того, о чем он писал. Согласно церковному преданию, Марк был секретарем, переводчиком апостола Петра и писал на основе его рассказов. Многие оспаривают эту связь Марка с Петром. Мы до конца не можем быть уверены, что его действительно звали Марком.
Евангелия от Матфея и от Луки написаны, по-видимому, в 80-е годы, то есть позже. Есть такой термин – синоптические Евангелия. Это три Евангелия: от Марка, от Матфея и от Луки. Дело в том, что очень давно заметили, что эти Евангелия очень близки друг другу, там просто огромная степень близости. Евангелие от Иоанна сильно от них отличается. И возникло такое убеждение, что эти три Евангелия как-то между собой связаны. Сейчас считается, что авторы Евангелия от Луки и Евангелия от Матфея работали независимо друг от друга, но имели перед собой текст Марка, откуда они очень много заимствовали. Кроме того, они, по-видимому, использовали еще один письменный источник, который до нас не дошел, - это сборник речений Иисуса, так называемые "Логии". Евангелие от Фомы, апокрифическое, по жанру близко к этому: "Иисус сказал"... Марк в основном излагает деяния, а "Логии" содержали речения Иисуса.
Так сложилось, что в науке этот не дошедший до нас источник называют "Q", первой буквой немецкого слова "Quelle" – "источник". Вообще, в конце XIX века в основном немцы занимались исследованием раннего христианства и Евангелий. Было много попыток реконструировать этот источник.
Автор "Матфея" и автор "Луки" использовали "Марка", использовали "Q" и каждый из них еще использовал какие-то свои источники – может быть, письменные, может быть, устные. И конечно, они тоже не были очевидцами событий. Если мы обратимся к традиционной версии, Лука был врачом из Антиохии, был близок к апостолу Павлу. Это уже следующая эпоха. И даже эта традиция не утверждает, что Лука был свидетелем событий.
С Матфеем сложнее, потому что, мы знаем из текста Евангелия, Матфей был мытарем, сборщиком податей, одним из ближайших учеников Иисуса. И соответственно, Евангелие приписано ему. Но современная наука это отвергает.
В начале II века был такой раннехристианский писатель Папий Иерапольский. Его труды до нас не дошли, но дошли фрагменты в пересказах других историков. Он писал, что Матфей писал свое Евангелие по-еврейски, а потом кто как мог перелагал его по-гречески. Это стало распространенным церковным преданием. Но дело в том, что современная филология, современная лингвистика очень четко отличают оригинальный текст от перевода. Евангелие от Матфея, как и другие Евангелия, написано на греческом языке. Это не перевод с еврейского. И потом, если бы действительно автором был Матфей, который был очевидцем событий, вряд ли бы он целые куски переписывал из Евангелия от Марка – притом, что Марк заведомо не был свидетелем. Вот не получается.
Это что касается синоптиков. Евангелие от Иоанна очень сильно отличается и по содержанию, и по характеру. Оно самое позднее. По-видимому, это конец 90-х годов. По поводу авторства идут споры. Вряд ли это все-таки Иоанн, сын Зеведеев, который известен нам из Евангелий. Была такая версия, не так давно выдвинутая немецким исследователем Хенгелем, что это упоминаемый в источниках старец Иоанн, или пресвитер Иоанн, которого отличают от Иоанна, сына Зеведеева. Это вообще сложный в науке вопрос, вопрос так называемого "Иоаннова корпуса", потому что под именем Иоанна в Новом Завете – Евангелие, два Послания и Апокалипсис. Послания и Евангелие близки друг другу. Они вышли из одного круга. Апокалипсис очень сильно отличается. Большинство исследователей считает, что Евангелие и Апокалипсис написаны разными авторами. Некоторые, правда, видят какую-то близость.
Там все достаточно сложно и запутанно. Упоминается, скажем, любимый ученик. Считают, что этот любимый ученик и есть автор Евангелия. Но кто этот любимый ученик – опять-таки, непонятно.
И тут еще один момент, связанный с вопросом об авторстве. Дело в том, что вообще-то ведь Евангелия анонимны, там в самом тексте имена авторов не указаны. Позднее было приписано авторство. Но надо иметь в виду еще следующее обстоятельство. Была такая замечательная работа нашего отечественного исследователя, Сергея Сергеевича Аверинцева, которая называлась "Авторство и авторитет", он там писал, что в древности не было современного понятия авторства. Оно заменялось понятием авторитета, которым распоряжалась какая-то общность, например, религиозная община. И была очень велика роль традиции. Было такое предание, что царь Давид руководил кружком поэтов и музыкантов, песнопевцев и сам принимал какое-то участие в этом творчестве. А потом на протяжении столетий все сочинения этого жанра назывались "псалмами Давида". Это вот был авторитет Давида, который освящал эту традицию. Так же как все такие афоризмы, относящиеся к житейской – и не только к житейской – мудрости, традиционно приписывались Соломону. Тоже не авторство, а авторитет.
Вот так же и тут. Достоверность Евангелия, с точки зрения церковной традиции, подтверждается авторитетом данного апостола. В греческих названиях Евангелий фигурирует слово "ката": "ката Маркон", "ката Маттайон". Это слово не вполне правильно перевели "от". Лучше перевести – "по Марку (Матфею)" или "согласно Марку". Это может указывать на авторство (потом это и принимали за авторство), но может указывать на то, что автор или авторы опирались на авторитет этого апостола.
Чтобы подвести итог: по-видимому, все-таки евангелисты не были свидетелями событий, но это самые древние тексты об Иисусе, которые мы имеем. И конечно, евангелисты, в том числе и самый первый, Марк, опирались на устную традицию и на свидетельства очевидцев. Сами посудите: от сорока лет – Марк – до шестидесяти-семидесяти лет – Иоанн – вот этот промежуток. Это много? Мало? Трудно сказать.
 
 
27.07.2009 11:41
Ша Ман
Пользователь
Тема: RE[2]: Евангелие от Иоанна
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
вау.. это ты всё там http://lenta.ru/conf/shaburov/ узнал?
аа.. ну да...
хорошо видать узнал)
создаётся впечатление твоего личного присутствия за спинами авторов евангелий
 
Последний раз редактировалось: 28.07.2009 18:42
_____________________________________
Origin: жизнь такая
28.07.2009 17:48
НТъ
root
Тема: RE[3]: Евангелие от Иоанна
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
не. это правда господствующая научная точка зрения на евангелия. По мойму (могу ошибаться) даже в церкви признают что евангелия были написаны не апостолами. Апостолоы несли устное евангелие, а потом его записали.
 
 
_____________________________________
Origin: Reductio ad absurdum
28.07.2009 21:32

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

 

 

 


 запомнить
Регистрация
Забыли пароль?
04.02.2009
Немного обновлен сайт. Добавлен поиск по форуму.
27.10.2008
На сайт добавлена галерея. Добавлять изображения могут только зарегистрированные пользователи, просматривать все.
Башня Магов
Rambler's Top100
Башня Магов Дизайн RichStyle