 |
|
 |
 |
 |
 |
 |
Форум -- Основной
Страницы: 1 2
 | | Nairos |  |
|
Тема: Синдром неофита в магии
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
Доброго!
На одном магическом форуме довелось мне читать весьма интересную дискуссию на тему профессиональных болезней магов и экстрасенсов. Имелись в виду не последствия "отката" и тому подобные вещи. Речь шла, в принятых ныне терминах, о типичных для начинающих магов "тараканах". В том числе комплекс чудесного рождения ("Я могу то, чего не могут другие, следовательно, я с рождения не такой, как все"), комплекс Истинной Истины (которую обязательно нужно донести до всего человечества) и т.д. Самым надежным средством от этих тараканов в той дискуссии называлось освоение магии под руководством учителя, который сможет мягко вправить подопечному мозги.
Но есть и еще одно профессиональное заболевание магов, которое, к сожалению, одним лишь наличием учителя не лечится, поскольку подавляющее большинство реальных магов от него страдают и заражают своих учеников. Речь идет о синдроме неофита. Термин, вообще говоря, религиоведческий, и придуман был при изучении христианства, но даже вполне неверующие маги от этого недуга не застрахованы.
В чем его суть? Человек искал нового знания, поскольку осознавал, что имеющееся у него ранее мировоззрение не давало ответов на все вопросы. Человек новое знание нашел. И с этого момента ВЕСЬ опыт его прошлого, настоящего и будущего осмысляется исключительно в свете Единственного Учения.
Христианин, страдающий от синдрома неофита, начинает в любом событии видеть знак свыше, в любом совпадении - чудо, а в любой неприятности - кару за грехи. Именно такие люди составляют списки - от каких грехов какие заболевания бывают. Более опытные христиане знают, что есть только одна группа болезней, проистекающих от конкретного греха... ну вы и сами знаете. :)
В случае же неофита-мага ситуация куда интереснее. Такой человек идет по жизни под знаменем "нет ничего, кроме магии". Магия становится для него таким же идолом, как для советского обывателя наука. Она все объяснит и все докажет, а то, что она объяснить не в состоянии, либо не существует, либо просто наука (магия) еще недостаточно развита. Но потом она непременно доберется и до этой загадки.
Этот этап неизбежен, когда мировоззрение человека резко меняется. Но, к сожалению, без присмотра синдром неофита начинает цвести пышным цветом и остается со своим владельцем навсегда.
Чудеса жертва СН отрицает. Все они объявляются магическими актами, а чудотворцы - соответственно, магами. При этом ни одного чуда такой человек, как правило, своими глазами не видел, и уж тем более, не может воспроизвести.
Между тем магия, как и наука, имеет свои ограничения. Не все может быть сделано магическим путем, и не все события - объяснены с точки зрения магической науки. Забывать об этом - все равно, что ловить Змея Ёрмундганда в Тихом Океане на большую удочку.
Успехов во всем хорошем!
Nairos
| |
| | Саламандра | |
|
Тема: RE: Синдром неофита в магии
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
>На одном магическом форуме довелось мне читать ..
Тут уж пожалуйста ссылочку,поскольку известно,что в пересказе какая то часть смысла теряется,а нередко и на противоположное значение каим то непостижимым образом переваливается.. В противном случае мы вправе заподозрить прием,какой многии манипуляторы и не только от магии пользуют,те ссылку на некий таинственный источник,и чем недоступней тем лучше,чтоб опровергнуть нельзя было..
>комплекс чудесного рождения
А что Моцарта из любого ребенка сделать можно? Или Эйнштейна? Почему различная степень врожденных способнастей в других областях не вызывает раздражения,а проявление гениальности и вовсе вызывает восхищение..причем везде,в музыке,в науках,в танцах,в литературе..итд итп..,кроме магии ? Тут дескать не талант нужен.а ...сила веры ..(как в религи что ли?)
>освоение магии под руководством учителя
Это не средство от тараканов,а способ к своим собственным тараканам прибавить тараканов учителя..А единственный способ от них избавиться это умение не стандартно мыслить и здоровые сомнения во всем,с чем сталкивает и жизнь и магия и наука,только не надо их противопоставлять,поскольку они не противоречат ,а рассматривают нашу действительность с разных точек зрения, и чем меньше белых пятен в обеих этих системах остается,тем яснее видны их точки соприкосновения..
>Чудеса жертва СН отрицает. Все они объявляются магическими актами, а чудотворцы - соответственно, магами
Так может сперва с терминологией разберемся,прежде чем оной другим в нос тыкать?Что есть чудо? Плз,что есть магическое проявление и совокупность признаков,по которым одно можно отличить от другого? Не ответите - значит не аргумент,а демагогия..и религиозная софистика.
Так что первое резюме: в пользу какой конфессии или секты вы у нас эту проповедь затеяли?
| |
|
|
Тема: порожден неразвитостью мышления.
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
Судя по резюме упомянутой вами дискуссии, форум тот принадлежал какому-нибудь "ордену", "ковену" или иной какой шатии-братии классического иерархического социального типа - то есть заведомо НЕ магам - ибо только в таких СОЦИАЛЬНЫХ (то есть людских, а не магических) структурах может иметь место идеи как "необходимости учителя" (и это - при освоении СУБЪЕКТИВНО-определяемых возможностей - хотя абсурдность тут далеко не каждому видна, конечно...), так и все перечисленные вами комплексы, свойственные, кстати, преимущественно молодежи, для которой остро стоит задача самоутверждения...
Таки первый контр-тезис - вы ссылаетесь на мнение и качества, свойственные ЛЮДЯМ или начинающим магикам, а ни в коей мере не магам.
Теперь о "синдроме неофита" - как вы сами заметили, сие явление изначально было замечено в среде верующих христиан -монотеистической и иерархоческой системы (кстати, именно среди только и исключительно таких верующих может иметь место "переоценки всего вообще" - среди других людей может быть и синтез, и "расширение восприятия", и "надстраивание" и много чего еще...) - и приводимые вами совки, "верующие в науку" это ведь те же самые монотеистические и иерархчически мыслящие верующие, которым вместо бога дали задание верить в науку. И в завершение пассажа вы фактически приписали этот синдром ВЕРУЮЩИХ - всем вообще магикам, среди которых верующих не слишком много (а среди магов верующих вообще нет и быть не может).
Соответственно, вопрос - а можете ли вы обосновать не только применимость такого догматического мышления в иной, нежели религиозно-ориентированная магии, но и привести хотя бы один пример его эффективности в субъект-ОБЪЕКТНОЙ (т.е. направленной на материальную трансформацию неживого) магии?
Таки, попутно, второй вам контр-тезис: в своих рассуждениях вы рассматриваете свойственный только и исключительно верующим способ "изучения" нового путем примитивной замены одной аксиоматики на другую, совершенно некорректно и необоснованно считая, что способ присущ всем вообще, включая и магиков с одной стороны и ни в какой части не демонстрируя, что вам известны и иные способы познания с другой стороны - на основании чего можно предположить, что вы обладаете вероориентированным мышлением (каковое, кстати, принципиально недостаточно и потому неприменимо для освоения магии или науки), как раз не только создающим все перечисленные вами проблемы неофитов, но и порождающем ваш вывод (некорректный с позиции "более развитого" мышления) о якобы "неизбежности" как "неофитного" этапа, так и только и исключительно "заменного" способа освоения нового мировоззрения
Далее, о "чудесах" - как совершенно правильно было подмечено Саламандрой, если вы предлагаете в качестве аргумента какое-либо явление, которое, с вашей точки зрения, не вписывается в критикуемую вами картину - так будьте добры дать определение и детальное описание этого явления, каковые описания и определение должны дать возможность во-первых его - и только его! - идентифицировать любым произвольным наблюдателем и, во-вторых, также дать возможность и НАДЕЖНО ИОДНОЗНАЧНО РАЗЛИЧИТЬ предлагаемое вами "чудо" от "магического феномена" - причем различить не путем словесной интерпретации, а именно и только на основании ОБЪЕКТИВНО (то есть субъективно-независимого) обнаружимого признака.
Соответственно, ваши пассажи о "сами не видели" или "чуде" вообще и "чуде жертвенности" в частности воспринимаются совершенно бессодержательными и для дискуссии бессмысленными - и выглядят ничем не хуже и не лучше широкоизвестного инфоисточника типа ОБС ("одна баба сказала").
Таки третий контр-тезис: ваши рассуждения построены некорректно, ибо оперируют неопределенными понятиями и потому сопоставитеьно-сравнительной, аргументационой или тем более доказательной компоненты не содержат.
Ну и в завершение замечу, что ваши рассуждения об "ограничениях" (которые, якобы присущи как науке, так и магии) опять-таки голословны с одной стороны, а с другой стороны могут быть четкой иллюстрацией вероориентированного мировосприятия, каковое идею "ограничений у всего человеческого" содержит в самой своей основе и использует ее как для "опускания на предназначенное им место" всех тех, кто пытается от этих ограничений избавиться, так и для "увековечения принципа непознаваемости" того, попытка критики или анализа чего способны "завалить" религиозную концепцию...
Итак, мои выводы на тему вашего поста просты: вы демонстрируете либо еще одну попытку "натянуть фрачную пару на осьминога, не понимая при этом что такое фрачная пара и не видя ни разу до этого осьминога" (то есть пытаетесь рассуждать о том, что вам либо вообще совершенно неизвестно, либо не известно на достаточном для ведения такого обсуждения уровне), либо грубую и демагогическую по сути манипуляцию в целях утверждения как "принципа непознаваемости" религиозного, так и "высшести" религиозного над магическим и научным, либо очередной раз "благие намерения" в чем-либо разобраться и других "просветить" (правда уж больно по-миссионерски) натолкнулись на риф примитивизма вероориентированного мышления, который все это и потопил...
Соответственно, далее дискутировать в предлагаемом вами стиле мне представляется пустой тратой времени, ну а если же вдруг вы решите сменить стиль на более корректный для дискуссии - то "посмотрим по ситуации"...
А пока DIXI
| |
| | Nairos | |
|
Тема: RE: RE: Синдром неофита в магии
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
Доброго!
Ответ на ваше первое резюме: в пользу передовой магии :)) Магия, имхо, есть наука и искусство, не в меньшей мере, чем, скажем, музыка. Религия здесь ни при чем.
Форум, о котором шла речь - форум Инфо-Поля, а ссылка вот: http://www.infopole.ru/forum/forum_posts.asp?TID=345&PN=1
Правда, сомневаюсь, что будет от нее большая польза, поскольку я здесь речь веду немножко о другом.
Дальше про Моцарта и Эйнштейна. Различие врожденных способностей (в том числе и в магии) никто не отрицает. Но, согласитесь, одно дело считать себя одаренным (или даже гениальным), и совсем другое - воплощенным божеством или ангелом. Композиторы или ученые чаще склонны к первому варианту, маги, увы - чаще ко второму :) Это я и имел в виду под синдромом чудесного рождения. Подробнее можете прочитать по ссылке, там много народа высказывается по этой теме.
Далее, о тараканах и прочем. По поводу взаимодействия жизни, науки и магии я в принципе с вами согласен. А вот по поводу тараканов учителя... Ну, если учитель объявляет себя Единственным и Непогрешимым Гуру, чье слово - закон, то, конечно, его тараканы автоматически переходят ко всем ученикам и бережно сохраняются. Это видно на примере любой секты.
На самом же деле учитель должен стремиться к тому, чтобы ученик со временем его превзошел. Такой учитель способен помочь ученику избежать тех проблем, на которых в свое время засел сам, и тем самым освободить ему время и силы справляться с другими проблемами. По-моему, так.
Что же до чудес - то чудо есть нарушение законов природы, вызванное свободной волей, способной эти законы нарушать. То есть признавая понятие чуда, мы признаем, что может существовать нечто (а точнее - Некто), стоящий вне мира и не являющийся его частью.
Разумеется, существование такого существа (простите за тавтологию) - предмет веры, поскольку познавать что-либо за пределами мироздания мы не можем. Но и несуществование его - тоже предмет веры, поскольку ни то, ни другое недоказуемо. Но дальнейшее обсуждение этой темы никак не связано, собственно, с синдромом неофита. А религиозную пропаганду я начинать не хочу.
Вообще, как ни странно, в вашем ответе нет ни одного возражения по основной теме моего сообщения. Было бы неплохо, если бы в дальнейшем вы придирались не к деталям, а уж сразу к главному :))
Успехов во всем хорошем!
Nairos
| |
| | Nairos | |
|
Тема: RE: порожден неразвитостью мышления.
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
Доброго!
При всем моем к вам уважении, раз уж начали обсуждать методы ведения дискуссии, я бы все же вам посоветовал писать более ясно и не повторяться. А то читать трудно :)
Далее. О верующих среди магов можно говорить отдельно (и нужно говорить отдельно, поскольку тема это другая). Может ли быть у мага полная переоценка ценностей - еще как может, причем по вашим же словам. Именно таковой и является в большинстве случаев т.н. инициация. Вы же сами обращали внимание на то, что во многих системах инициация представляет собой символическую смерть и символическое же возрождение к новой жизни. Имхо, трудно придумать что-либо более радикальное :) Это был раз.
Теперь два.
>Соответственно, вопрос - а можете ли вы
>обосновать не только применимость такого
>догматического мышления в иной, нежели
>религиозно-ориентированная магии, но и
>привести хотя бы один пример его
>эффективности в субъект-ОБЪЕКТНОЙ (т.е.
>направленной на материальную трансформацию
>неживого) магии?
Я ни в коей мере не хочу вас обидеть, но вы сами-то поняли, с чем, собственно, вы спорите? Я-то как раз и говорю, что слепая вера в магию, как и в науку, как и вообще всякая слепая вера, идущая от недостаточного знания, МЕШАЮТ магу.
Вполне, впрочем, возможно, что вы имели в виду следующее: могу ли я доказать, что маги страдают от синдрома неофита? Простите, но достаточно просто пройтись по магическим сайтам Интернета и почитать, что там написано.
Три. Познание возможно и путем расширения аксиоматики, но лишь до определенного момента. Вам, как человеку образованному, несомненно известен закон перехода количества в качество :) Пример из науки: сколько-то времени было возможно улучшать описание движения планет в геоцентрической системе (введение эпициклов), но в конце концов "аксиоматику" научной астрономии пришлось менять в корне. Да и до того она, кстати, менялась не раз. Я не говорю, что смена аксиоматики - ЕДИНСТВЕННЫЙ метод познания, я говорю, что этот этап НЕИЗБЕЖЕН. И ведет за собой смену многих других представлений.
Теперь следующее. Определение чуда я дал в ответе Саламандре. И где вы нашли в моем сообщении "чудо жертвенности"? На всякий случай перечитал - нету. Все-таки определитесь, с кем - и с чем - именно вы спорите :)))
И последнее. Я так понял, вы не согласны с тем, что познание имеет предел и не все может быть познано? Вы считаете, что магия и наука способны понять и объяснить ВСЕ? В таком случае вам придется доказать, что ваше мнение менее голословно, чем мое. Имхо, и то, и другое - опять-таки предмет веры.
Резюме: ни одного конструктивного возражения я у вас не увидел. Вы спорите не столько с изложенным мною мнением, сколько с какими-то собственными умопостроениями. В таком ключе дискуссию вести действительно невозможно. Определитесь, что именно вызывает у вас негодование:
1) мое определение синдрома неофита,
2) мое мнение, что маги ему подвержены, как и все прочие?
3) или, наконец, что-то третье, не связанное непосредственно с темой разговора?
Пока вы этого не сделаете, вы будете биться с тенью. DIXI :))
Успехов во всем хорошем!
Nairos
| |
| | Nairos | |
|
Тема: И кстати...
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
... тем, кто интересовался, есть ли у Юнисо что-то святое, на что он никому не позволит посягнуть, и над чем никогда не будет смеяться? Я полагал, что нет. Оказалось, есть - его вера во всемогущество магии.
Nairos
| |
| | Саламандра | |
|
Тема: ..пересказ простыми словами..
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
Возражени по существу было и было представлено,может даже слишком деликатно поэтому здесь прямым текстом: Вы не можете вообще судить о поднятом вопросе так как имели дело только с людьми играющими в магию, и никогда не видели ни настоящего мага ни настоящего магического проявления,поэтому все аргументы были построены на ложных аксиомах и ошибочных выводах...
| |
| | Nairos | |
|
Тема: RE: ..пересказ простыми словами..
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
Доброго!
Возвращаю вам ваш довод. Приведите определение настоящего мага и настоящего магического проявления, чтобы мы могли определиться с терминами. После этого уже можно будет вести дальнейший разговор, иначе получится сплошная демагогия - тут я с вами полностью солидарен.
Успехов во всем хорошем!
Nairos
| |
| | DarkSign | |
|
Тема: Вся проблема
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
проистекает от того, что выделяют магию как очередное измерение пространство. Хотя магия сама по себе от жисти неотделима, тако же как и наука. Конечно, можно выводить любое событие из магических законов или законов ОТО %)), но зачем? Это действительно таракан-компенсация. К ориентации познания отношения не имеющий.
З.Ы.
Кстати один бонд именем Торр Одинссон таки на удочку Ермунганда поймал %)))
| |
| | DarkSign | |
|
Тема: Юнисо,ты сам догматик %)
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
Утверждение "среди магиков верующих нет и быть не может" - обратная сторона явления о котором идет речь %)) Вера переходит в знание когда есть четко выраженные причинно-следственные связи, не зависящие от наблюдателя :) Если ты приведешь мне хотя бы одну в области магии, буду считать что в нашем с тобой споре я таки проиграл %)))
| |
Страницы: 1 2
|
 |
|
|
|
