Главная Поиск Контакты
Навигация
 
!
 
В чате:

Форум -- Основной

Страницы: 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Gray Areor
Гость
Тема: RE: RE: Просто мнение
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Хорошо, про личности проехали - тут меня действительно немного занесло.
А про уровни... Познание это ведь построение логических цепочек на основе аксиом и определенных правил, а затем уж компоновка из всего этого "знания", так? Тогда мы получаем, что весь мир, в принципе весь будет познаваем с помощью одного только мозга, и прочие осознающие части человеку незачем. А знание, "знание незнания :)" как ты его назвал, является неинтерпретированной информацией о мире, взятой из него напрямую, без посредничества органов чуств. Откуда оно берется, спросишь, да? Тут я тебе не смогу четко ответить - ответ лежит в области "непознаваемого знания", и говорить о том, что оно есть, можно лишь признав его. В том числе и такую вещь, как просто его существование. А вера - пустышка, она приведет лишь в мир его собственных заблуждений. И, я не говорил, что этот уровень - последний из в принципе доступных человеку. Но объяснить этот уровень уже невозможно, до него можно только дойти самому, а как, я опять-таки не знаю. Многие великие маги пытались это объяснить, но даже у них не получилось, куда уж мне, я только-только начал ощущать существование этого уровня восприятия мира.
И еще, про "верхнюю планку"... МИР НЕПОЗНАВАЕМ, но познание - не единственный способ восприятия мира, плюс человек по сложности своей организации нисколько не уступает всему миру, более того, ЛЮБОЙ человек и ВЕСЬ остальной мир - вещи равносложные, более того, крайне похожие. Но это в идеале, а на практике, личный опыт любого человека несравнимо меньше опыта всего мира, но потенциал у них ОДИНАКОВЫЙ. Это мое мнение, которое я построил большей частью на знании, которое напрямую я высказать неспособен - текст не подходит для передачи такого рода информации.

 
 
09.07.2003 20:15
Storm Crow
Гость
Тема: RE: Изобретательно,
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Ну что же, продолжаем разговор...

Возглас Христа - действительно темное место в Евангелии. Христианские богословы затрудняются его объяснить. Это я признаю, это факт, хотя и неприятный. Что же до единосущия - то сам Он неоднократно говорил: "Я и Отец - одно". Поскольку более достоверного источника у нас нет, то пользуемся единственным. Это, так сказать, первое.

Теперь о свободе христиан. Да, христиане, в том числе и православные, истребляли еретиков. Но, во-первых, это вообще-то противоречит учению самого же христианства (и потому критиковать эа это можно людей, но не религию). А во-вторых, само понятие свободы совести, и, в частности, постулат, что государство не должно мешать людям исповедовать ту религию, которую они хотят, было введено христианами. Они забыли про него, как только перестали быть гонимыми, но тем не менее, это их создание. Процессы над еретиками были и в Греции, и в Египте, между прочим, задолго до пришествия Христа. Вспомните, за что казнили Сократа?

И далее. Христиане были первыми, кто заявил, что человек - царь природы. Язычники, повторю еще раз, считали, что человек - всего лишь жалкий прихлебатель в мироздании, созданном для богов. Богам дозволено убивать смертных, когда захотят, подобно тому, как люди убивают быков и баранов. Так учат язычники. Христиане же объявили человека венцом творения.

Именно в христианском учении, единственном из всех, сказано, что Бог ждет от человека сознательного выбора. В язычестве этого нет. Там человек связан по рукам и ногам, и о сознательном выборе и речи быть не может. Лучше всего об этом сказала, кстати, язычница Дина Ши - есть там у нее один текстик, вот только не помню, какой именно.

Что же касается "конкретных примеров свободы христиан", то я не совсем понял, чего именно вы от меня хотите. Примеры чего я должен вам представить? И гожусь ли в качестве примера лично я? :)

Теперь о жертвоприношениях. Иудаизм, вообще-то, человеческие жертвы запретил. За ритуальное убийство детей по моисееву закону убивали. А конкретное жертвоприношение Исаака имеет несколько иной смысл, чем вы думаете. То, что принесено в жертву, уже не принадлежит принесшему. Таким образом, повелев Аврааму принести в жертву Богу своего сына, Бог хотел показать ему, что Исаак (и народ, происшедший от него впоследствии) принадлежат отныне Богу.

Обо всем этом подробно и, на мой взгляд, убедительно написано у диакона Андрея Кураева в его книге "Дары и анафемы". Он там в послесловии пишет, что ставил целью не доказать кому-то что-то, а объяснить, почему христиане делают так или иначе. Попутно ответил на несколько часто задаваемых вопросов. В том числе и на ваши. Прочитайте, интересно и полезно для общего развития. :)

С уважением, Саша.
 
 
09.07.2003 22:29
Storm Crow
Гость
Тема: RE: RE: Да так же, как и к остальным :)
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Пока что мои доводы никто не развенчивал. У нас здесь не полемика, а дискуссия. По крайней мере, я так полагаю. И она все еще продолжается, так что делать окончательные выводы я бы на вашем месте не стал :)

Теперь следующее. Для меня является аксиомой, что мир создан Богом. Для вас, судя по всему, нет. Оба эти варианта недоказуемы в принципе. Каждый исходит из того, что ему ближе. Но мои выводы, сделанные на моей базе, для вас нелогичны, потому что вы стоите на другой базе. Именно это я и имел в виду, говоря о другой логике.

Более того, моя практика подтверждает мою теорию, и не в меньшей мере, чем ваша практика - вашу теорию. Мне, к примеру, известно о чудотворной иконе, которая отшвыривает от себя колдунов. Вероятно, таких, которые пытались "обмануть христианский эгрегор". Отшвыривает физически. Далеко. И, наверное, больно. :)) По-моему, это неплохое доказательство, что, по крайней мере, не все такие попытки бывают успешными, и что есть нечто в христианстве повыше эгрегора.

Кроме того, имеют место быть в объективной реальности многие чудеса, которые никто из магов повторить не может в принципе. Это, на мой взгляд, еще одно свидетельство "не только магической" природы христианства.

С уважением, Саша.
 
 
09.07.2003 22:42
Storm Crow
Гость
Тема: Позвольте вмешаться...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Я прошу прощения, но хотел бы выразить свое мнение по теме этой ветки.

Уважаемый Phir, если вы считаете познание единственным признаваемым способом постижения действительности, то мне приятно было познакомиться со всеведущим существом :) Или же существом, которое принципиально не признает существование всего, чего оно не видело :)

Вообще-то, действительно есть вещи, которые логически обосновать вы не можете. И это не значит, что они не существуют. Это может значить, например, что между ними и тем, что вы сейчас знаете - пропасть, которая еще должна быть заполнена информацией, которой сейчас вы не располагаете. Но уже сейчас вы можете чувствовать, верно это или нет. Есть такое хорошее слово "интуиция". Учитывая то, что магия больше чем наполовину стоит на интуитивном (а не логическом) познании, довольно странно слышать презрительные отзывы об интуиции от мага :)))

И кстати, о вере тоже не следует отзываться презрительно. Вера, господа - это не тупая покорность овцы в стаде. Вера как раз ближе к намерению, как его описывает Кастанеда. Не просто убежденность, что так и есть, а горячее желание, чтобы так и было. Потому что все твое существо этого жаждет. Именно поэтому вера действительно способна завести в тупик. Но именно поэтому же она способна творить чудеса. А тупая покорность чудес не творит. Доказано :)))

С уважением, Саша.
 
 
09.07.2003 22:58
Dragonslayer
Гость
Тема: Опять ты! %)))
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
А кто у нас личностью по России заведует? Гармонией, помнится, Даль или Ожегов - это уже выяснили... А личностью кто? Опять со своим хамством лезешь! Да я тебе сейчас целый ворох словарей, справочников и прочих книжечек притащу, где определение личности дано доброй сотней самых разнообразных способов. А я излагаю СВОЁ восприятие! СВОЁ! СВОЁЁЁЁ!!! Опять в чужой монастырь, зашпыняй тебя фрейдовский эгрегор! %))))))
 
 
10.07.2003 10:30
Dragonslayer
Гость
Тема: RE: RE: ой, не удержусь %))))))
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Нет, вы сговорились что ли? %)))

Вы хотите сказать, что биологический объект произвольной природы, не самостоятельный, зависимый и себя не контролирующий можно назвать личностью???
 
 
10.07.2003 10:35
Phir
Гость
Тема: RE: RE: RE: Да так же, как и к остальным :)
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
"Мне, к примеру, известно о чудотворной иконе, которая отшвыривает от себя колдунов. Вероятно, таких, которые пытались "обмануть христианский эгрегор". Отшвыривает физически. Далеко. И, наверное, больно. :)) По-моему, это неплохое доказательство, что, по крайней мере, не все такие попытки бывают успешными, и что есть нечто в христианстве повыше эгрегора."

Много на свете сказок хороших и разных. :) А можно к этой иконе добраться? И посмотреть как она отбросит далеко и на долго меня, например. Вот и проверим, заодно, насколько верны наши теории, а? Только почему-то мне кажется, что по каким-либо причинам(совершенно не важно каким) доступ к ней получить не удастся. Ибо вера на том и основана, что не даёт проверять, а "приказывает" исключительно "верить на слово" :).

 
 
10.07.2003 11:58
Dragonslayer
Гость
Тема: Я гляжу...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
ты ударился в христианские проповеди? Тогда будем восстанавливать баланс. %)))

Почитайте всякие святые книжки (хотя бы по диагонали) и вы увидите чудовещные вещи, кои "языческие боги" со своими "баранами" почему-то не делали... А вот с "венцом творенья"...

Как насчет убийства всех младенцев в одном городе за одну ночь? Просто потому, что богу захотелось помочь некому другому "венцу". А про "Золотого тельца" байку помните? Кто там, Маисей, кажется, полез на гору, дабы выяснить, как "венец творенья" должен строить храм своему богу, какие там должны быть убранства и др. и пр. Люди у подножья, тем временем, построили себе золотого тельца и начали на него молиться. В принципе, ничего страшного, вроде, и не произошло. Ну сидят, ну молятся куску золота... Но когда Маисей (?) спустился с горы и об этом узнал, то, не без помощи "милостивого бога" было ухлопано порядка 5000 человек.

Вспоминать можно бесконечно. Бог в данном свете предстает, как машина для убийств. А легенда об Адаме и Еве? Слышал, что аналогичные сказочки существуют еще в некоторых религиях, но немного в другом виде. А первый "грех" в безгрешный мир принес именно бог, так как первая в мире лож была сказана им. Он ведь пообещал Адаму и Еве, что они немедленно скопытятся, скушав запретный плод. А "лукавый змий" просто рассказал Еве правду об этом яблочке. И кто, после этого, воплащение зла?

Ну и, под завязку, Каин и Авель. Какие у бога были предпосылки не взять пожертвованную ему зверюшку? Он предупредил кого-нибудь, что он вегетарианец? Или нужно было догадаться? Ведь именно бог посеял вражду между Каином и Авелем, которая переросла в убийство. И кто виноват? Это скорее не отец, а эксперементатор.

Люди, утонувшие в этой религии, на все это разводили руками, со словами: "Пути господни не исповедимы". Но, скажу я вам, если такие "неисповедимости" будут случатся со всеми верующими, то скоро христиан вообще не останется.

По поводу язычества. А что в твоем понимании язычество? Почему-то все считают, что язычество - это некоторая абстрактная и простая религия, коя господствовала в мире до воцарения нынешних религий. Так вот - так называемое "язычество" в разных странах выглядело совершенно по разному и являлось сложнейшей системой верований, обрядов и обычаев. И в какой же стране "язычники" считали себя "баранами"? Чтоб далеко за примером не бегать - наши предки считали себя сынами (сынами, а не баранами) Джадьбога. А их религия по сложности могла поспорить с христианством.

По поводу икон. Если каждый человек обладает хоть капелькой экстроординарных психических способностей, то объединение из сотен миллионов таких капелек должно обладать недюжей силой. А куда она направлена? Правильно, на те чудеса, которыми, по мнению людей должна обладать икона. Т.е. отшвыривает колдунов, исцеляет больных и т.п. Я слышал об экспериментах, в которых большая группа людей (не колдунов, а простых смертных) объединяла свои психические усилия для воздействия на одного человека. Эфекты наблюдались потрясающие.

Но, опять таки, всякое "чудотворство" имеет свои приделы. В нашей стране у верующих сложилась традиция хвастатся (или применять в качестве последнего аргумента) тем, что даже в СССР во время войны иконы возили на самолетах вокруг городов, доставляли в полки и, якобы, все сразу становилось потрясающе хорошо. Но, почему-то никто не вспоминает о том, что очень не малое количество этих процессий с иконами было накрыто бомбовыми ударами. После такого "сюрприза" ничего не осталось ни от икон, ни от священников.

Вообщем баланс более-менее восстановлен. %)))
 
 
10.07.2003 12:02
Phir
Гость
Тема: ответ Gray Areor и Storm Crow
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Отвечу в одном сообщении

К Gray Areor:

Насчёт мозга – тут вопрос вообще спорный. Ещё до конца неизвестно как он функционирует и каким образом по каким механизмам происходит "думание", осознание, анализ... Я бы сказал не мозга, а ума, ментальной составляющей. Ну не это важно. Вот тут мы упёрлись в интересный вопрос. То, что Вы описали, не является НЕПОЗНАВАЕМЫМ миром. Он очень даже познаваем. Да, для его описания не подходят языковые конструкции, которыми ПРИВЫК пользоваться человек. Для его понимания, познания и т.д. требуются несколько более сложные описательные, смысловые , ментальные механизмы. Но от этого эта часть мира не становится НЕПОЗНАВАЕМОЙ, нелогичной и бездоказательной. Всего лишь усложняется "язык" описания, познания, логики. Кстати, пример подобного НАУЧНОГО ПОЗНАНИЯ по Вашему мнению НЕПОЗНАВАЕМОЙ составляющей был очень неплохо описан в художественной литературе в произведении Азимова "Фонд", где психологи выстроили довольно сложную НАУКУ, законы которой невозможно выразить существующим "языком", и сами научились общаться на более сложном "языке", передающим гораздо больше информации нежели наш обычный язык речи и визуальных символов.
Ну а, поскольку, для подобного общения требуется хорошая со-настройка, полное доверие и т.д.. то общение в форуме с произвольными участниками на этом уровне является совершенно нереальной задачей :). Посему пользуемся тем инструментарием, который у нас имеется. Им тоже можно довольно многое выразить :). Тем более для обсуждающихся здесь тем его вполне достаточно.

Теперь для Storm Crow
Не бросайтесь в крайности. "Не признавать" и "ставить под сомнение" - вещи несколько разные. Познание оно тем и отличается, что оно довольно гибко. По хорошему, отвергать или принимать без сомнений могут как раз верующие. Вот приведу Вашу цитату:
"Вообще-то, действительно есть вещи, которые логически обосновать вы не можете. И это не значит, что они не существуют. Это может значить, например, что между ними и тем, что вы сейчас знаете - пропасть, которая еще должна быть заполнена информацией, которой сейчас вы не располагаете. Но уже сейчас вы можете чувствовать, верно это или нет."
Теперь промоделируем ситуацию. Допустим, мы прослеживаем какие-то интересные закономерности, видим какие-то интересные вещи, но у нас пока ещё не хватает информации для того чтобы сделать более-менее стойкие выводы. Что предполагает вера - человек это принимает и начинает использовать в полную силу. И бывает очень интересно, когда эти выводы оказались ошибочными, и человеку приходится либо ломать себя, либо не принимать тот факт, что выводы ошибочны. Что предполагает познание – дальнейшее целенаправленное накопление информации, проверка, анализ, использование(но не принятия его "всем сердцем") и изучение результатов и последствий этого использования, и, в случае накопления достаточного опыта, делается вывод - что при таких-то условиях это будет работать с такой-то вероятностью. Что происходит, если что-то вдруг начинает "работать" не так - происходит дальнейшее изучение, выясняются условия, при которых это идёт не так и знание просто расширяется.
А что касается интуиции - довольно глупо безоговорочно доверять механизму, который способен неплохо ошибаться. Я ни в коем случае не говорю, что интуиция это плохо. Интуиция - очень полезный инструмент, и как всякий инструмент он имеет свои задачи, в которых его использовать просто идеально, и задачи, в которых его использование может оказаться смертельно опасным. Подсказать направление поисков - это одно. Но ведь за тем, что подсказала интуиция, следует проработать то, что она подсказала и в случае подтверждения уже "радоваться". А вот получив сигнал "внутреннего голоса" и следуя ему без разбора кинуться "в омут головой" несколько не разумно, особенно в ситуациях, когда есть время на проверку.
Да, ещё об интуиции:
Цитата:
"Учитывая то, что магия больше чем наполовину стоит на интуитивном (а не логическом) познании,"
Интуиция - это и есть своего рода логика, логика подсознания. Не следует путать интуицию и предвидение. Интуиция - это научный термин, элемент научного познания. Механизм её заключён в том, что часть задачи решает не сознание а подсознание, и когда оно "придумает" некое решение, оно "выдаёт" ответ в осознаваемую область. И, естественно, подсознание тоже может ошибаться, ибо оно выдаёт не обязательно просчитанное на 100% решение, а может выдать наиболее вероятное по имеющимся у него сведениям, в случае, если 100%-го решения не находит. И не будем забывать, что сведения, которыми оно располагает, также не обязаны являться стопроцентно верными.


 
 
10.07.2003 13:15
Фармазон AKA Зав
Гость
Тема: %))) ну тогда мил дружок
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
забудь о взаимопонимании... Разговаривай на своём языке сам с собой.. вот сам себя ты отлично поймёшь %)))) и нехер лезть со своим языком к другим %)))) и вообще КАЖДОМУ ЧЕЛОВЕКУ ПО ЯЗЫКУ!!! УДАРИМ СОБСТВЕННЫМ ЯЗЫКОМ ПО ПОНЯТИЯМ! %))))

 
 
10.07.2003 13:28

Страницы: 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11

 

 

 


 запомнить
Регистрация
Забыли пароль?
04.02.2009
Немного обновлен сайт. Добавлен поиск по форуму.
27.10.2008
На сайт добавлена галерея. Добавлять изображения могут только зарегистрированные пользователи, просматривать все.
Башня Магов
Rambler's Top100
Башня Магов Дизайн RichStyle