Главная Поиск Контакты
Навигация
 
утро
 
В чате:

Форум -- Забор

Страницы: 1 2 3 4

DarkSign
Гость
Тема: RE: RE: вот интересно - это осень или "компания" началась?
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
А чем религиозное восприятие мира хуже любого другого? ИМХО дело не в системе отсчета, а в том, кто в этой системе обретается.
 
 
26.10.2004 11:36
UNISO
Житель
Тема: RE: если бы было так - проблем бы не было...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
ИМХО суть системы мировосприятия все ж таки в значительной степени предопределяет форму своего воплощения - а к чему ведет религиозное мировоззрение видно из истории - ненависть, агрессия к "чужому", тупость, навязывание силой "единственно правильного пути" и т.п.
В принципе об этом я уже неоднократно высказывался тут на форумах когда обсуждали "веру" как таковую - вот здесь к примеру http://www.magictower.ru/cgi-bin/forum/forum.pl?message=741.002.001.002.003.001&forum=main или вот в этой ветке http://www.magictower.ru/cgi-bin/forum/forum.pl?message=557&forum=main
 
 
27.10.2004 03:22
DarkSign
Гость
Тема: RE: RE: если бы было так - проблем бы не было...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Юнисо в этой области мы можем опираться только на ИМХО. Пример атеистического подхода тоже давал немало примеров тупости, злобы и нетерпимости, да и сейчас еще дает.
Все зависит от исполнителей на местах %)) Это вот ты правильный, не призываешь жечь попов. А знавал я товарищей, которые из своей любви к правде готовы были за религиозные взгляды расстреливать. Да и современная академическая наука - тоже пример "неверия". Ты просто отрицаешь, что вера - это один из возможных альтернативных способов познания мира. Тот факт что мы не умеем им пользоваться - не умаляет его достоинств. Шаманские путешествия, кстати, - это именно способ постижения мира через веру. Тако же откровения и ясновидение.
 
 
27.10.2004 12:58
Герань
Гость
Тема: опять таки ИМХО...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
А разве большинство магических практик не восходит корнями к различным религиозным культам? И потом, в каждой религии есть верующие и есть суеверные, действующие по принципу "заставь дурака богу молиться...", а также те, кто институт религии превращает в инструмент власти, вот от них то и исходит агрессия и насильственное навязывание "единственно правильного пути":) Особенно на этом поприще отличились христианские деятели от религии, которых, дважды ИМХО:), Вы больше всего и имели в виду...
 
 
27.10.2004 14:47
UNISO
Житель
Тема: RE: а ты по ссылкам почитал?
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
я ж там высказывался на тему обоснований, почему я считаю религиозное мировосприятее примитивным и деструктивным в плане развития как личности так и социума при текущем состоянии дел на планете...
И дело не в том, во что "верит" тот или иной персонаж - в бога какого-нибудь, в приметы (т.е. "в Знаки"), в "откровения", в НЛО, в науку, в "идеалы" или в тов.Сталина - дело именно в том, что он ВЕРИТ, а не пытается это САМОСТОЯТЕЛЬНО познать, понять проверить - в этом вся суть различия "веры" и "знания" - и именно в силу того, что можно также "верить" в науку или в "мировой коммунизм" - и возникают "непримиримые борцы" с тем, чему их объект веры противоречит. Если бы они "знали", а не "верили" - ВСЕГДА находились бы компромиссы и место для адекватного отношения к носителю другой точки зрения, а фанатизм и порождаемая им агрессия (в т.е. и силовое и идеологическое миссионерство) были бы невозможны как таковые... "Вера" и "знание" основаны даже на разных приоритетах мышления - для веры доминирует память, логика и анализ предназначены лишь для "подгонки под известное", а для знания - важнейшими оказываются именно логика, анализ, память же становится лишь вторичной, только "хранилищем информации", а ни в коей мере не "основой основ".
А шаманские путешествия - это, ИМХО, не постижение мира через веру - это просто процесс набора очень специфичного (в силу значительно меньшей распространенности практик трансового осмысления и восприятия перед "рациональным" сознательным) субъективного психического опыта, который помогает либо узнать нечто новое, иначе чем через "путешествия" недоступное, либо увидеть и переосмыслить уже имеющийся опыт... Это лишь "еще одно чувство" если можно так выразиться, а отнюдь не механизм мышления или восприятия, каковым является вера...
 
 
28.10.2004 04:21
UNISO
Житель
Тема: RE: наоборот...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
именно религиозные культы возникали вокруг каких-либо магических практик, при этом сильно "специализируя" эти практики для задачи управления сознанием людей (и "управленцами", естественно, становились поставившие эту цель жрецы-магики) - и дабы не происходило "перехвата управления" чем-либо магическим - сначала создавались "табу", запреты, а потом, когда дело дошло до формирования всяческих эгрегориальных структур - так и наказания за "неправильные мысли" и, соответственно, "выбраковка инакомыслящих" (т.е. способных выйти из-под воздействия эгрегора)...
Ну а "инструмент власти" в виде церкви - при таком целевом применении магических практик - не только возникает как совершенно естественное развитие любой религии, но и оказывается ее "неотъемлемой частью" (ибо во-первых это видимая форма воплощения духовной власти, а во-вторых так удобнее всего "разграничить" доступ к возможностям возникшего эгрегора и создать для этого эгрегора стабильную "кормовую базу"). Ну а далее - этот инструмент и обязательно применяется "по прямому назначению" с одной стороны (дабы не утратить управленческую функциональность) и заботится о своем благополучии с другой стороны, а исходная магическая практическая основа постепенно все больше и больше специализируется и модифицируется под идеологию и управленческие задачи с одной стороны и оказывается уже не слишком необходимой с другой стороны (ибо есть уже просто стабильная идеологическая основа власти), почему жрецы постепенно перестают ими владеть в должной мере и уходящие в силу этого из этой религии "чудеса" приходится подменять теперь уже простым обманом...
Ну а раз дело дошло до сознательного обмана с одной стороны и цель сохранения власти осталась с другой стороны - то и неминуемо возникает агрессия по отношению к любым для этого опасным персонам и идеям - и эта агрессия - также становится неотъемлемой частью религии и соответствующего религиозного восприятия и мышления - и конкретно воплощают этот механизм в первую очередь фанатики, а во-вторую очередь те самые "заставь дурака...", каковые теперь для церкви становятся нужнее всех остальных и потому именно их "образ мыслей" начинает религией всячески поддерживаться "де факто" (и лишь под большим внешним давлением может "порицаться") и даже специально культивироваться - и паства становится все более примитивно мыслящей и потому все более нетерпимой и агрессивной...
 
 
28.10.2004 04:58
DarkSign
Гость
Тема: RE: RE: а ты по ссылкам почитал?
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Юнисо, теорию информации перечитай %))
Я прочитал твои ветки - еще раз повторю, не умея пользоваться, ты отрицаешь возможность. В этом косность подхода всей современной науки. Ты отрицаешь веру как альтернативный источник получения информации, основываясь на том, что получить моментальное подтверждение (пощупать) в большинстве случаев нельзя.
Вера - это распаковка смысла, недоступного в данный момент для последовательного извлечения из отправной точки. Вот верил Лысенко в корпускулы, неправильно этой верой пользовалсся - гнобил окружающих, достигал неверных результатов. Теперь, во времена генной инженерии эта самая корпусклярная теория клеточная имеет подтверждение - то есть наследсвенное приспособление организма происходит не только на генном уровне- базовом, но и на клеточном. Вспомни все-таки, что есть выращивание информации, что есть распаковка смысла, и относись непредвзято, коли уж ты за научный подход. %)
Основа шаманского путешествия - ВЕРА в соотнесение внутренних психических переживаний с некими мирами, неосязаемыми кроме как в ИСС. Без этой веры пропадает мостик связующий глубинные переживания с реальностью и получаемая информация теряет смысл.
 
 
28.10.2004 10:56
DarkSign
Гость
Тема: Что было раньше, яйцо или курица?
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Вера в большого шоколадного петуха, или использование этого самого петуха на свое благо. Вопрос риторический. Тут опять спор может только в ИМХО vs ИМХО вылиться. Приведи пожалуйста ссылки, где этнографы утверждают о возникновении религии именно из магии. Леви-Стросс или там Малиновский например полагают обратное. Повторюсь - ты предвзят, потому объективности в твоих суждениях нет :)
 
 
28.10.2004 11:01
UNISO
Житель
Тема: RE: м-дя... опять путаемся...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
читал я теорию информации - и даже диплом с непосредственныи и существеннейшим ее участием писал ;) почему и утверждаю все ранее сказанное...
Если же ты почитал те ветки - ты, думаю, обратил внимание на то, что я там показываю, что вера - это НЕИЗБЕЖНЫЙ этап мировосприятия, через который проходит КАЖДОЕ разумное существо, воспитываемое в семье или в коллективе более старших существ - так что твое предположение о том, что я не умею пользоваться верой неверно в принципе - умею, но в силу наличия намного большего личного познавательного и креативного опыта я просто _вынужден_ пользоваться тем инструментарием, который только и может ныне быть эффективным для решаемых задач и который веру превосходит (подчеркиваю - это не "просто другой" инструментарий, а именно инструментарий качественно более высокого уровня). Грубо говоря - ну никак не получится летать только лишь с помощью навыков ползанья на четвереньках с одной стороны и "рожденный ползать - летать не может" и потому не понимает как это - летать - с другой стороны...
Что же до твоей интерпретации механизма веры (и шаманского путешествия) - то это, ИМХО, несколько существенно не то, о чем мы спорим с одной стороны и, кстати, порождено именно тем, что ты пытаешься пользоваться концептами вероориентированного восприятия для попытки описания того, что превосходит по сложности это восприятие - ИМХО, ты путаешь (фактически приравнивая) с верой простую фиксацию фактов при недостатке информации для этих фактов объяснения... Грубо говоря - в творих терминах, если ты видишь что после А всегда Б - ты в это "веришь", хотя и не знаешь, почему именно Б, а не В или Г - и веря в это - полуавтоматически (подсознательно или даже сознательно на основе "ощущения") исключаешь даже саму возможность иного чем Б - а в моих терминах это выглядит как обычная констатация того, что "на основе наблюдательных данных событие А вызывает событие Б, однако механизм порождения Б из А нам не известен и потому мы не можем утверждать, что только и именно событие Б будет порождено событием А".
К примеру - я НЕ верю, в то, что в шаманском путешествии есть соотнесение с какими-либо мирами - мне, для того, чтобы пользоваться получаемой в этом мероприятии информацией ЭТО ПРОСТО НЕ НУЖНО - ибо полученную информацию я использую ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА ОНА ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ хоть каким-либо иным методом восприяти... А вот тот, кто верит - он считает воспринятое им высокоприоритетной и "непреложной истиной" - и, соответственно, не испытывает необходимости информацию перепроверять, а наоборот - стремится к этой информации свести все, что происхоодит и наблюдается соотносимого к ней хоть как-нибудь - и в процессе этого "сведения к непреложному" естественно перетолковывает - т.е. искажает (извращает) уже теперь и простую наблюдательную информацию...
 
 
29.10.2004 05:28
UNISO
Житель
Тема: RE: раньше был динозавр...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Во-первых, утверждение о моей предвзятости (по отношению к вере что-ли?) я оставляю исключительно на твоей совести. ;)
Во-вторых, "ссылку на мнение авторитета" я ни в коей мере не воспринимаю как доказательство чего-либо - а только и исключтительно как все то же ИМХО того конкретного человека. Соответственно, искать цитаты и ими кидаться - ИМХО, совершенно некорректный в обсуждении спорного вопросам метод - ибо цитата - это не факт, а лишь очередное описание или (чаще) трактовка факта (и хорошо, если не фальсификация факта) - и потому никакой доказательности не несет. Если бы мы с тобой могли реально посмотреть что из чего произошло несколько тысяч лет назад - тогда бы и можно было об этом что-либо утверждать, а вот современный анализ и истолкование наследия предков (в особенности - устного) - это "просто информация для размышления", ибо она во-первых адаптируется под задачу, которую поставил автор, во-вторых была неоднократно реадаптирована под постепенно меняющееся восприятие и задачи (включая меркантильные) тех, кто передавал ее "из уст в уста" и в-третьих ее истоки (факт ли это наблюдавшийся? или домысел о факте? или вымысел? или прямая ложь с какой-либо целью? или еще что-нибудь...)совершенно неизвестны и определены быть не могут в принципе, ибо такая информация "из глубины веков" - ПОЛНОСТЬЮ субъективно-зависима от людей, а ни в коей мере не объективна. Грубо говоря - объективной истории далее нескольких веков - просто нет - поэтому и нельзя на "исторических данных" что-либо обосновывать какие бы данные это не были...

Так что единственное, ИМХО, что здесь остается - это использовать "бритву Окками" в попытках построения НАИБОЛЕЕ ПРОСТОЙ гипотезы о том как это могло бы быть, гипотезы, учитывающей в самую первую очередь мотивацию людей и их мышление, динамику каковых мы можем сейчас видеть в процессе наблюдения за формированием и взрослением как отдельного ребенка, так и новых социальных групп... И если вдруг выяснится, что ныне действует хотя бы один новый фактор, который не действовал ранее - то эта деятельность может считаться НАВСЕГДА бессмысленной, ибо воспроизвести то что было тогда, когда этого фактора не было мы, сформированные под его воздействием, не сможет в принципе...

Так что мое резюме - бессмысленно смотреть в прошлое - стоит изучать настоящее и конструировать будущее.

P.S. А в качестве некоего аргемента в подтверждение цепочки "от магии - к религии" я могу предложить достаточно широкоизвестный прецедент возникновения религии "самолетопоклонников" на островах Тихого океана, где сначала был факт (базы ВВС США), воспринимаемый как магия (работа диспетчеров авиабазы, которые надевали наушники, говорили непонятное аборигенам, а потом садился самолет, в котором была еда и немного подарков для аборигенов), а потом попытка его аналогового воспроизводства (вместо наушников - полусферы кокоса, вместо диспетчерской - будка из камыша похожей формы, вместо английского - фрагментарная и даже просто фонетическая его имитация), исполнители каковой попытки стали новыми жрецами и получили соответствующую власть в племени, после чего теперь очерь ревностно оберегают ритуал и свое право в нем участвовать... Только вот самолеты с гостинцами теперь (после окончания войны и ликвидации авиабазы) почему-то все никак не садятся и не садятся - но все "верят", что надо только еще чуть-чуть получше помолиться или самого достойного жрецом сделать...
 
 
29.10.2004 05:58

Страницы: 1 2 3 4

 

 

 


 запомнить
Регистрация
Забыли пароль?
04.02.2009
Немного обновлен сайт. Добавлен поиск по форуму.
27.10.2008
На сайт добавлена галерея. Добавлять изображения могут только зарегистрированные пользователи, просматривать все.
Башня Магов
Rambler's Top100
Башня Магов Дизайн RichStyle