 |
|
 |
 |
 |
 |
 |
Форум -- Забор
Страницы: 1 2 3 4
 | | DarkSign |  |
|
Тема: RE: RE: раньше был динозавр...
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
Насчет авторитетов - если мы не рабираемся в антропологии, то опять же ИМХО стоит прислушиваться к мнению тех, кто ей всю жизнь посвятил. В противном случае мы начинаем отрицать коллективность как свойство человека :) И нивелируем ценность любого опыта, любого кроме своего, что приводит нас к постоянному топтанию на месте. К счастью, все же прогресс осуществляется - людей, поддерживающих твою точку зрения на чужой опыт пока еще мало.
Насчет самолетов - это именно магический обряд выросший из религиозного мировосприятия. То есть мы имеем начальное восприятие самолетов и персонала как высших существ. Исходя уже из данного факта мы переходим к алогичным построениям ассоциаций действие-ответ. Если бы сначала было рациональное зерно, и магия была бы всего лишь инструментом, то закономерности выводились бы иначе. Насколько я помню, именно этот пример в учебниках по этнографии-антропологии приводится как пример зарождения магических практик из религиозного сознания, а не наоборот.
То что культ появляется из магических практик - означает всего лишь, что обряд является продолжением магии, но никак не само мировосприятие.
| |
| | DarkSign | |
|
Тема: RE: RE: м-дя... опять путаемся...
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
Исчо раз скажу - вера не этап познания. Вера - альтернативный способ познания. Когда ты сводишь инструмент веры к простому черному ящику - это не отражает всего комплекса проявлений. Еще раз напомню о распаковке смыслов. То есть, при стандартном способе познания - при достаточном количестве явлений, они начинают складываться в общую картину результата. При использовании веры - та же картина условно говоря не моделируется, а проецируется на сознание. То есть условно "пробивается" информационный канал.
Естественно, если основными постулатами религии дается определенная картина мироздания, то все результаты, получаемые будут укладываться в нее. Но то же самое можно сказать о принципе оккама и вообще научном подходе - результаты, не укладывающиеся в заданные рамки например той же статистической повторимости отметаются. Различие между верой и наукой - только в постановке рамок канала и скажем так, системе координат. Согласен, что вера и наука решают разные задачи, но говорить о превосходстве одного над другим - все равно что сравнивать теплое с мягким. Итак - резюме моего утверждения: Ты ошибаешься. вера - не этап познания. Собственно, это в рамках теории информации вторичный "шумный канал" с дискретными областями принятия решений на основе погрешностей канала первичного p(x|p(x|y)) Все таки перечитай еще раз теорию информации %)
http://www.mccme.ru/free-books/kholevo/
| |
|
|
Тема: Угу,
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
Правильно помнишь. Эта история приводится качестве иллюстрации для ОДНОЙ ИЗ антропологических теорий происхождения магии.
И в целом я с тобой больше согласен. Более широкая и операбельная мирокартина получается.
А вот почитал я антропософию Рудольфа Штайнера, по ней бы взгляды ЮНИСО объявлялись бы инспирацией Аримана ))
| |
|
|
Тема: Я вот сюда всю ветку перенес...
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
| |
|
|
Тема: RE: давай-ка тогда "от печки плясать начнем", ок?
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
а именно - от определения тех понятий, о качествах и свойствах которых мы тут дискутируем. В приложении к этому сообщению я даю свои определения базовых понятий, соответственно, жду от тебя того же.
А еще я хочу обратить твое внимание на вот такую вот штуку - ты, в попытке введения определения веры через теорию информации, действуешь с позиции "сверху-вниз", т.е. задав (взяв со стороны) неким образом (ИМХО - в лучшем случае "по аналогии", а вероятнее - исходя из приемлемой для тебя абстрактной модели) модель - ты начинаешь во-первых переносить свойства этой модели на само явление (что "зашумляет" и "извращает" его смысл), а во-вторых, как ты сам заметил, "обрезать" явление под соответствие выбранной модели (такой метод встречается нередко и в науке - в основном, конечно, в гуманитарных, а не в естественнонаучных областях, но, однако, считается грубейшим нарушением "научного метода" при проведении эксперимента). В итоге таких действий (ИМХО, следующих именно из вероориентированного восприятия, о чем см.в приложении) обычно получается, что "метод начинает исследовать сам себя" (а не исследуемое явление) и потому подтверждает ВСЕ предположения, построенные на его основе...
С моей точки зрения такой метод некорректен - если мы беремся изучать некое явление (ту же веру) - то работать с ним стоило бы "снизу-вверх" как в любом физическом эксперименте - накопив совокупность наблюдательных и экспериментальных данных, относимых к этому явлению, начинать строить модели ТОЛЬКО НА ИХ СВОЙСТВАХ, а не на основе привлеченных извне абстракций или "аналоговых" моделей, построенных на основе изучения ДРУГИХ явлений...
| |
|
|
Тема: Приложение к вышележащему - используемые определения...
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
Это вырезка из упомянутой в чате статьи, так что на "нетематические отступления" прошу не обращать особого внимания...
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1. Под термином "ВЕРА" подразумевается исторически сложившаяся система мировосприятия, наследуемая людьми в процессе их семейного и социального воспитания, обладающая следующими признаками:
- Использование в качестве основы для любой концепции некоторого набора изначально умозрительных тезисов - т.н. "постулатов" - не требующих (а часто - и принципиально не допускающих) никаких доказательств и не следующих напрямую из воспроизводимого опыта, либо даже вообще никак с воспроизводимым опытом не связанных.
- Постулируемое утверждение о том, что набор "постулатов" ПОЛНОСТЬЮ и исчерпывающе описывает окружающий мир, на основании чего изменение смысла или дополнение списка "постулатов" директивно запрещено (на основании этого декларируется наличие предела в познании и, соответственно, статичное состояние мира вообще).
- Вводится и активно используется абсолютизация бинарного разделения мира, приводящая к возникновению и использованию множества антагонистичных понятий и интерпретация всех "проявлений мира" с позиции обязательной приводимости их только лишь к бинарной оценке, ни в коем случае не допускающей "третьего".
- На основании жесткого бинарного деления мира возникают и широко используются полярные понятия типа "добра" и "зла", с автоматическим отнесением ко "злу" всего, противоречащего "постулатам" или же даже просто к ним не сводимых, что обеспечивает далее формирование как идеи "существования принципиальной непознаваемости" (используемой в том числе и как "аргумент" для сохранения неизменности "постулатов"), так и отношения к неизвестному как ко "злу" и, соответственно отторжение и даже страх всего неизвестного.
- Возникновение и использование развитого аппарата трансформирования и преобразования любых понятий к почти любым другим, предназначенного для "адаптации" или "интерпретации" любого наблюдаемого факта, описываемого с помощью каких-либо понятий, к какому-либо из "постулатов веры" или его бинарному антагонизму - а в случае, если таковая интерпретация логически невозможна или порождает очевидное противоречие "постулату веры", могущее поставить под сомнение "истинность" данного постулата - "обычная логика" либо заменяется "парадоксальной логикой" (типа "верую ибо это абсурдно", "это верно потому что красиво") либо, в самом крайнем случае, факт директивно объявляется несуществующим. На основании данного метода "сводимости к известному" (в процессе чего понятие может искажаться до неузнаваемости, даже и практически полностью теряя в процессе преобразования свой исходный смысл) возникает т.н. рассуждение и доказательство "по аналогии" - при нахождении (а нередко и просто директивном присвоении) у некоего нового понятия одного уже известного свойства, автоматически декларируется его т.н. "сродство" некоему известному понятию с таким же свойством, после чего осуществляется "навязывание свойств уже известного изучаемому" и оперирование новым понятием по методам, использовавшимся для старого - и благодаря этому становится если не полностью невозможным, то как минимум значительно затрудняется изучение явлений, демонстрирующих качественно новые виды свойств.
- В силу идеалистического способа порождения как постулатов, так и производных от них концепций, учитывая и применение упомянутых "механизма интерпретаций" и "использования аналогий", практически не позволяющих их самостоятельное и независимое воспроизводство в том же виде произвольной личностью, система распространения и воспроизводства постулатов и всего, с ними связанного, основывается только лишь на "передаче от человека человеку", почему и получается, что эта система оказывается во-первых, ПОЛНОСТЬЮ субъективно-зависима от свойств личности "учителя" (включая как его адекватность, так и преследуемые им цели) и во-вторых явно ТРЕБУЕТ наличия учителя как такового (что порождает неравенство, основанное как на "глубине постижения учения", так и на "степени близости к учителю", в итоге приводящее к установлению иерархии взаимоотношений между людьми), так как не является "воспроизводимой естественным путем непредвзятых наблюдений и размышлений".
- Под влиянием бинарной оценочности (в первую очередь концептов добра и зла ) и неизменности постулатов система восприятия внешнего мира ориентируется на методы реактивного создания (каузального, прецедентного - в связи с этим высокую значимость приобретает эрудированность, энциклопедичность - т.е. свойства, базирующиеся именно и только на точной памяти) и установки по отношению к любому новому обнаруженному явлению некоих шаблонов, рамок, ограничений и запретов по его использованию (вплоть до формирования правильной схемы обсуждения и осмысления этих явлений), после установки которых практически любая попытка изучения или пересмотра ранее установленных оценок рассматривается как негативное действие (иногда и вплоть до категоризации как преступление типа преступное инакомыслие , преступное сомнение ...), что практически полностью останавливает возможность верификации имеющейся информации и использование познавательного процесса вообще и попутно автоматически формирует у каждого усомнившегося в установленном личностно-деструктивные комплексы вины и/или неполноценности .
2. Под термином "ЗНАНИЕ" подразумевается система мировосприятия, обладающая следующими свойствами:
- Любые используемые "постулаты" напрямую следуют только из наблюдений и экспериментов и могут быть в любой момент перепроверены и пересмотрены как в сторону их уточнения и иного изложения и характеризации, так и в сторону их отмены или пополнения их списка с требованием сохранения "приемственности", в смысле того, что ранее использовавшиеся постулаты теперь могут быть выведены в качестве частного случая.
- На основе опыта наблюдения за окружающей действительностью утверждается факт постоянной динамики (а отнюдь не статики) в изменении мира и, следовательно - необходимости постоянной динамики и в познании его изменений, что порождает идею о "сроке действия" для любого понятия или концепции.
- Бинарная оценочная схема типа "верно - не_верно" дополняется третьим элементом "не_определено" (или "не может быть интерпретировано в рамках известной на данный момент модели явления"), что автоматически не требует обязательности "сводимости" любого явления к используемым в конкретный момент "постулатам" - соответственно, имеется возможность накопления неаналоговой по отношению к постулатам фактической информации (изначально уже не искажаемой в силу отсутствия необходимости "сведения к известному"), на основании анализа и сопоставления которой могут как возникать новые "постулаты", так и пересматриваться текущие.
- Аналитический аппарат формируется не на "единой для всего основе" типа человеческой логики и вытекающих из нее схем мышления (сформированных под непосредственным влиянием значимых для восприятия человека МАЛОЙ ЧАСТИ существующих физических законов), а на основе выявленных механизмов взаимодействия между собой используемых в качестве "постулатов" явлений, что порождает возникновение и независимое существование и развитие нескольких принципиально разных аналитических аппаратов и концепций логики для разных областей познания или даже просто разных явлений...
- При наличии достаточного наблюдательного и фактического материала о произвольном явлении, концепции его описания оказываются высоковероятно идентично воспроизводимыми произвольным человеком в его САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ и независимых от других людей попытках их порождения, и это происходит тем надежнее, чем более этот человек преследует идею получения "практического применения" данных концепций. Соответственно, влияние субъективных факторов и всего, ими порождаемого, просто не возникает (либо является побочным, почему и может быть устранено), так как нет никакой принципиальной необходимости межличностного взаимодействия в процессе исследования мира по данной схеме.
- Восприятие обнаруживаемых новых явлений окружающего мира ориентировано на задачу поиска и разработки адекватных именно этим явлениям методов (аналитических, прогностических, модификационных - в связи с этим высокую значимость приобретают ориентированные не столько на память, сколько на интеллект качества типа наблюдательности, логичности, непредвзятости и способности к свободным ассоциациям, гибкости мышления, воображения, творчества) для взаимодействия с самими явлениями и их следствиями (включая и возможности для их утилитарного использования), причем любые внешние (по отношению к области проявления и действия явления) оценочные системы к новым явлениям принципиально не применяются (оцениваясь как явно избыточные с позиции минимизации усилий для получения решения поставленной конкретной задачи). Из-за стремления получить возможность изучения, освоения и эффективного использования (в первую очередь практического, утилитарного) все новых и новых явлений окружающего мира и их взаимосвязей, формируется активная открытая познавательная парадигма , постоянно ориентированная на максимально возможное расширение динамичного взаимодействия с миром (а не отторжение его), что формирует и поддерживает любопытство и позитивное восприятие перемен (а не самодовлеющий догматизм и поведенческий консерватизм, вызывающие страх любых изменений и вообще нового) и естественно развивает исследовательский, творческий и креативный потенциалы личности.
Обобщая изложенное, можно заметить, что основное отличие "веры" от "знания" заключается в том, что любая вера пытается построить ЕДИНЫЙ свод правил, применимый ВЕЗДЕ и ВСЕГДА (т.е. "де факто" утверждаются недоказуемые и противоречащие наблюдаемому миру идеи якобы идентичности всех явлений и неизменности мира начиная с некоего уровня - и с позиции веры получается, что познав "истину" больше делать уже ничего не придется), а вот знание всего лишь декларирует верность ИМЕННО ЭТОГО свода правил в ИМЕННО ЭТОЙ ситуации и лишь при заданной точности проверки - т.е. в знании обобщается принцип относительной применимости чего бы то ни было, который порождает НЕПРЕРЫВНОЕ движение по пути познания, ибо окружающие условия да ли сам человек как правило непрерывно изменяются - а такое вот свойство мира вера фактически отрицает, ибо это свойство для веры разрушительно по самой своей сути - и, соответственно, неучет даже одного этого свойства мира делает мышление, основанное на вере, миру этому явно неадекватным...
Схема веры применима только в случае "феноменологического" познания мира - статичного стремления "просто помнить", что бывает, не вдаваясь в подробности "почему" или "как это изменить", т.е. вера пригодна лишь в ситуации НЕИЗМЕННОСТИ окружающих условий и при заведомой невозможности вмешаться в "сложившийся ход вещей" в попытках изменить хоть что-нибудь. Кроме этого, схема "веры" в очень значительной степени препятствует не только познанию, но даже и просто восприятию качественно новых явлений.
В отличии от "веры", парадигма "знания" является изначально динамичной и креативной, так как допускает любое свое изменение, даже и самой познавательной парадигмы, если под воздействием фактов в этом возникнет насущная необходимость - и эти ее свойства делают ее применение в динамичном и изменчивом (как в силу своих свойств, так и в силу субъективной изменчивости, присущей любому взаимодействующему с миром магику) мире магии намного более предпочтительным.
| |
|
|
Тема: RE: "а судьи - кто?" ;)
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
Дарк, про авторитеты я высказывался ранее специально чтобы подчеркнуть, что ссылка на них для меня аргументом или доказательством не является. В качестве доказательства я принимаю в данном случае лишь четкое рассуждение или описание чего-либо, что достумно МОЕЙ проверке. В противном случае я только могу "принять это к сведению", но не в качестве доказательства.
Что же касается коллективности как свойства человека, обладающего ограниченным сроком жизни к тому же - да, соглашусь, есть такое свойство и на процесс познания оно влияет весьма и весьма - но с моей точки зрения именно коллективность-то и порождает "феномен веры" со всеми его свойствами (включая негативные) с одной стороны и главное - "зацикленность" восприятия человека именно и только на себе подобных с другой стороны. Если рассматривать эволюционирующее ЕДИНИЧНОЕ разумное существо (можешь поэкспериментировать с сущностями на эту тему) - то принцип коллективности можно не учитывать с одной стороны и легко видеть, что единичное существо либо деградирует (если формировалось в коллективе, а потом оказалось в одиночестве), либо развивается, ЛИЧНО формируя "научный метод познания" (если формировалось и развивалось вне контакта с другим разумом). Это, конечно, косвенное подтверждение моим тезисам, да еще и не так чтобы простое для проверки, но все же я считаю целесообразным его упомянуть...
А про самолеты - это ИМХО очень неплохой пример того, как можно смотреть на одно и то же явление с разных сторон - со стороны некоей внешней теории (используя этот прецедент якобы для ее подтверждения) и со стороны простого наблюдения за ходом событий с построением на основе этого наблюдения выводов, которые, естественно, от выводов "внешней" теории будут достаточно существенно отличными... Да, действительно, можно предполагать, что сначала присутствовало "мифологическое сознание" у аборигенов, которое идентифицировало персонал авиабаз как "высших существ" (и далее по твоему тексту...), но можно и просто попытаться представить, что и как было бы с любым другим разумным существом, столкнувшимся с КАЧЕСТВЕННЫМ отличием деятельности других разумных от него - отличием, степень и качество которого таковы, что осмыслить их малореально - и подумай - а деятельность "после ухода богов" точно ли является изначально ритуалом, а не попыткой ВОСПРОИЗВЕСТИ явление по схеме вполне научного эксперимента, основанного на наблюдениях за явлением? ИМХО, аборигенам изначально требовался именно и только результат - подачки от прилетающих "богов" - и именно поэтому они и начали такую деятельность, ОЧЕНЬ СИЛЬНО близкую по стимулам и методам как к магической, так и к экспериментальной практике. И только потом, в том числе и в связи с ее безрезультативностью, она перешла в культ, религию, жесткие ритуалы и т.п. с последующим формированием социальной иерархии на ее основе... А вот если бы был позитивный результат, да еще и оказалось бы возможным этот результат как-либо варьировать - мы бы сейчас наблюдали не религиозный культ, а начало познавательного процесса по "научному методу" и акценты внимания и активности стояли бы именно и только в сторону практической применимости и пользы этой деятельности... Но увы, "история не знает сослагательного наклонения"... ;)
Аналог того, на что я хочу обратить внимание в рассмотрении этого прецедента можно прочитать у Стругацких в "Попытке к бегству", где смоделирована "более мягкая" задачка для аборигенов, каковая задачка могла оказаться результативной... И еще предлагаю обратить внимание на то, как дети осваивают технику - КАК и, главное, ДЛЯ ЧЕГО - и что происходит с их отношением к технике в случае, если у них получается (развитие именно познавательного потенциала мышления, увеличение активности и вариабельности и т.п.) или не получается (формирование опасений, запретов самому себе, безволия, надежды на "старших" и т.п. признаков веры)...
| |
|
|
Тема: RE: Угу, значит...
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
будем пользоваться в науке "эстетическими" и эмоциональными критериями, да? ;) И вдобавок "ярлыки вешать" и "непонятными (для большинства) словами ругаться"? %)))
А если серьезно - Визирь, предлагаю и тебе включиться в дискуссию, особенно если учесть что представленное выше "приложение" тебе читать уже доводилось с одной стороны и не ссылаться на что-либо (ибо вопроизведение "слова великих" или ссылку на него я аргументом не считаю), а излагать это самое по-возможности развернуто и в контексте рассматриваемой задачи с другой стороны...
| |
|
|
Тема: так мы не только о науке говорим )
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
Я полагаю, и давно уже понял что ты с этим несогласен, понимая что ты считаешь что Вера это просто что-то типа Сверхзначимого Суеверия. Тем не менее, ИМХО, Вера - кардинальным образом отличающийся от Науки способ отношения к миру. Наука Вера и Магия настолько отличаются по подходам и по всему прочему друг от друга что сводить одно к другому или выводить одно из другого примерно настолько же полезно как выводить круг из треугольника а треугольник из круга. Выводить можно, но с моей точки зрения, это интересно только если выходить на более высокий уровень абстракции, например, где Вера Наука и Магия оказались бы элементами более объемлющей структуры, причём в очень широком смысле. Громоздкую теорию взаимопревращений и взаимопроисхождений кругов и треугольников может и можно будет сконструировать но всё равно в реале для кругов и для треугольником будут работать Разные наборы правил.
Сера теория мой друг,
Но древо жизни пышно зеленеет (с) :)
У Науки тоже есть свои границы.
| |
|
|
Тема: Смотреть то можно,
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
Но в случае если бы была верна твоя версия,
можно было бы ожидать что островитяне построят не муляжи самолётов, а настоящий действующий аэродром с использованием туземных технологий. Этого не произошло, и что скорее всего науку аборигены не выработали и научными методами в полную силу не воспользовались. :)))
Наука ОЧЕНь быстро переходит от воспроизведения по схеме к воспроизведению по сути. Моментально. Научный подход иначе не может работать.
Магией тут тоже не очень пахнет. Точное понимание описанных социальных процессов у аборигенов было бы доступно если бы кто-нибудь из способных понять наблюдал это непосредственно. А так, конечно, это просто иллюстрация, картинка, сама по себе ничего не доказывающая.
| |
Страницы: 1 2 3 4
|
 |
|
|
|
