Главная Поиск Контакты
Навигация
 
+
 
В чате:

Форум -- Забор

Страницы: 1 2 3 4

DarkSign
Гость
Тема: RE: RE: раньше был динозавр...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Насчет авторитетов - если мы не рабираемся в антропологии, то опять же ИМХО стоит прислушиваться к мнению тех, кто ей всю жизнь посвятил. В противном случае мы начинаем отрицать коллективность как свойство человека :) И нивелируем ценность любого опыта, любого кроме своего, что приводит нас к постоянному топтанию на месте. К счастью, все же прогресс осуществляется - людей, поддерживающих твою точку зрения на чужой опыт пока еще мало.
Насчет самолетов - это именно магический обряд выросший из религиозного мировосприятия. То есть мы имеем начальное восприятие самолетов и персонала как высших существ. Исходя уже из данного факта мы переходим к алогичным построениям ассоциаций действие-ответ. Если бы сначала было рациональное зерно, и магия была бы всего лишь инструментом, то закономерности выводились бы иначе. Насколько я помню, именно этот пример в учебниках по этнографии-антропологии приводится как пример зарождения магических практик из религиозного сознания, а не наоборот.
То что культ появляется из магических практик - означает всего лишь, что обряд является продолжением магии, но никак не само мировосприятие.
 
 
29.10.2004 12:03
DarkSign
Гость
Тема: RE: RE: м-дя... опять путаемся...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Исчо раз скажу - вера не этап познания. Вера - альтернативный способ познания. Когда ты сводишь инструмент веры к простому черному ящику - это не отражает всего комплекса проявлений. Еще раз напомню о распаковке смыслов. То есть, при стандартном способе познания - при достаточном количестве явлений, они начинают складываться в общую картину результата. При использовании веры - та же картина условно говоря не моделируется, а проецируется на сознание. То есть условно "пробивается" информационный канал.
Естественно, если основными постулатами религии дается определенная картина мироздания, то все результаты, получаемые будут укладываться в нее. Но то же самое можно сказать о принципе оккама и вообще научном подходе - результаты, не укладывающиеся в заданные рамки например той же статистической повторимости отметаются. Различие между верой и наукой - только в постановке рамок канала и скажем так, системе координат. Согласен, что вера и наука решают разные задачи, но говорить о превосходстве одного над другим - все равно что сравнивать теплое с мягким. Итак - резюме моего утверждения: Ты ошибаешься. вера - не этап познания. Собственно, это в рамках теории информации вторичный "шумный канал" с дискретными областями принятия решений на основе погрешностей канала первичного p(x|p(x|y)) Все таки перечитай еще раз теорию информации %)
http://www.mccme.ru/free-books/kholevo/
 
 
29.10.2004 12:18
Биовизирь
Житель
Тема: Угу,
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Правильно помнишь. Эта история приводится качестве иллюстрации для ОДНОЙ ИЗ антропологических теорий происхождения магии.
И в целом я с тобой больше согласен. Более широкая и операбельная мирокартина получается.
А вот почитал я антропософию Рудольфа Штайнера, по ней бы взгляды ЮНИСО объявлялись бы инспирацией Аримана ))
 
 
29.10.2004 14:05
UNISO
Житель
Тема: Я вот сюда всю ветку перенес...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться

 
 
30.10.2004 06:58
UNISO
Житель
Тема: RE: давай-ка тогда "от печки плясать начнем", ок?
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
а именно - от определения тех понятий, о качествах и свойствах которых мы тут дискутируем. В приложении к этому сообщению я даю свои определения базовых понятий, соответственно, жду от тебя того же.
А еще я хочу обратить твое внимание на вот такую вот штуку - ты, в попытке введения определения веры через теорию информации, действуешь с позиции "сверху-вниз", т.е. задав (взяв со стороны) неким образом (ИМХО - в лучшем случае "по аналогии", а вероятнее - исходя из приемлемой для тебя абстрактной модели) модель - ты начинаешь во-первых переносить свойства этой модели на само явление (что "зашумляет" и "извращает" его смысл), а во-вторых, как ты сам заметил, "обрезать" явление под соответствие выбранной модели (такой метод встречается нередко и в науке - в основном, конечно, в гуманитарных, а не в естественнонаучных областях, но, однако, считается грубейшим нарушением "научного метода" при проведении эксперимента). В итоге таких действий (ИМХО, следующих именно из вероориентированного восприятия, о чем см.в приложении) обычно получается, что "метод начинает исследовать сам себя" (а не исследуемое явление) и потому подтверждает ВСЕ предположения, построенные на его основе...
С моей точки зрения такой метод некорректен - если мы беремся изучать некое явление (ту же веру) - то работать с ним стоило бы "снизу-вверх" как в любом физическом эксперименте - накопив совокупность наблюдательных и экспериментальных данных, относимых к этому явлению, начинать строить модели ТОЛЬКО НА ИХ СВОЙСТВАХ, а не на основе привлеченных извне абстракций или "аналоговых" моделей, построенных на основе изучения ДРУГИХ явлений...
 
 
30.10.2004 07:51
UNISO
Житель
Тема: Приложение к вышележащему - используемые определения...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Это вырезка из упомянутой в чате статьи, так что на "нетематические отступления" прошу не обращать особого внимания...

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

1. Под термином "ВЕРА" подразумевается исторически сложившаяся система мировосприятия, наследуемая людьми в процессе их семейного и социального воспитания, обладающая следующими признаками:
- Использование в качестве основы для любой концепции некоторого набора изначально умозрительных тезисов - т.н. "постулатов" - не требующих (а часто - и принципиально не допускающих) никаких доказательств и не следующих напрямую из воспроизводимого опыта, либо даже вообще никак с воспроизводимым опытом не связанных.
- Постулируемое утверждение о том, что набор "постулатов" ПОЛНОСТЬЮ и исчерпывающе описывает окружающий мир, на основании чего изменение смысла или дополнение списка "постулатов" директивно запрещено (на основании этого декларируется наличие предела в познании и, соответственно, статичное состояние мира вообще).
- Вводится и активно используется абсолютизация бинарного разделения мира, приводящая к возникновению и использованию множества антагонистичных понятий и интерпретация всех "проявлений мира" с позиции обязательной приводимости их только лишь к бинарной оценке, ни в коем случае не допускающей "третьего".
- На основании жесткого бинарного деления мира возникают и широко используются полярные понятия типа "добра" и "зла", с автоматическим отнесением ко "злу" всего, противоречащего "постулатам" или же даже просто к ним не сводимых, что обеспечивает далее формирование как идеи "существования принципиальной непознаваемости" (используемой в том числе и как "аргумент" для сохранения неизменности "постулатов"), так и отношения к неизвестному как ко "злу" и, соответственно отторжение и даже страх всего неизвестного.
- Возникновение и использование развитого аппарата трансформирования и преобразования любых понятий к почти любым другим, предназначенного для "адаптации" или "интерпретации" любого наблюдаемого факта, описываемого с помощью каких-либо понятий, к какому-либо из "постулатов веры" или его бинарному антагонизму - а в случае, если таковая интерпретация логически невозможна или порождает очевидное противоречие "постулату веры", могущее поставить под сомнение "истинность" данного постулата - "обычная логика" либо заменяется "парадоксальной логикой" (типа "верую ибо это абсурдно", "это верно потому что красиво") либо, в самом крайнем случае, факт директивно объявляется несуществующим. На основании данного метода "сводимости к известному" (в процессе чего понятие может искажаться до неузнаваемости, даже и практически полностью теряя в процессе преобразования свой исходный смысл) возникает т.н. рассуждение и доказательство "по аналогии" - при нахождении (а нередко и просто директивном присвоении) у некоего нового понятия одного уже известного свойства, автоматически декларируется его т.н. "сродство" некоему известному понятию с таким же свойством, после чего осуществляется "навязывание свойств уже известного изучаемому" и оперирование новым понятием по методам, использовавшимся для старого - и благодаря этому становится если не полностью невозможным, то как минимум значительно затрудняется изучение явлений, демонстрирующих качественно новые виды свойств.
- В силу идеалистического способа порождения как постулатов, так и производных от них концепций, учитывая и применение упомянутых "механизма интерпретаций" и "использования аналогий", практически не позволяющих их самостоятельное и независимое воспроизводство в том же виде произвольной личностью, система распространения и воспроизводства постулатов и всего, с ними связанного, основывается только лишь на "передаче от человека человеку", почему и получается, что эта система оказывается во-первых, ПОЛНОСТЬЮ субъективно-зависима от свойств личности "учителя" (включая как его адекватность, так и преследуемые им цели) и во-вторых явно ТРЕБУЕТ наличия учителя как такового (что порождает неравенство, основанное как на "глубине постижения учения", так и на "степени близости к учителю", в итоге приводящее к установлению иерархии взаимоотношений между людьми), так как не является "воспроизводимой естественным путем непредвзятых наблюдений и размышлений".
- Под влиянием бинарной оценочности (в первую очередь концептов добра и зла ) и неизменности постулатов система восприятия внешнего мира ориентируется на методы реактивного создания (каузального, прецедентного - в связи с этим высокую значимость приобретает эрудированность, энциклопедичность - т.е. свойства, базирующиеся именно и только на точной памяти) и установки по отношению к любому новому обнаруженному явлению некоих шаблонов, рамок, ограничений и запретов по его использованию (вплоть до формирования правильной схемы обсуждения и осмысления этих явлений), после установки которых практически любая попытка изучения или пересмотра ранее установленных оценок рассматривается как негативное действие (иногда и вплоть до категоризации как преступление типа преступное инакомыслие , преступное сомнение ...), что практически полностью останавливает возможность верификации имеющейся информации и использование познавательного процесса вообще и попутно автоматически формирует у каждого усомнившегося в установленном личностно-деструктивные комплексы вины и/или неполноценности .
2. Под термином "ЗНАНИЕ" подразумевается система мировосприятия, обладающая следующими свойствами:
- Любые используемые "постулаты" напрямую следуют только из наблюдений и экспериментов и могут быть в любой момент перепроверены и пересмотрены как в сторону их уточнения и иного изложения и характеризации, так и в сторону их отмены или пополнения их списка с требованием сохранения "приемственности", в смысле того, что ранее использовавшиеся постулаты теперь могут быть выведены в качестве частного случая.
- На основе опыта наблюдения за окружающей действительностью утверждается факт постоянной динамики (а отнюдь не статики) в изменении мира и, следовательно - необходимости постоянной динамики и в познании его изменений, что порождает идею о "сроке действия" для любого понятия или концепции.
- Бинарная оценочная схема типа "верно - не_верно" дополняется третьим элементом "не_определено" (или "не может быть интерпретировано в рамках известной на данный момент модели явления"), что автоматически не требует обязательности "сводимости" любого явления к используемым в конкретный момент "постулатам" - соответственно, имеется возможность накопления неаналоговой по отношению к постулатам фактической информации (изначально уже не искажаемой в силу отсутствия необходимости "сведения к известному"), на основании анализа и сопоставления которой могут как возникать новые "постулаты", так и пересматриваться текущие.
- Аналитический аппарат формируется не на "единой для всего основе" типа человеческой логики и вытекающих из нее схем мышления (сформированных под непосредственным влиянием значимых для восприятия человека МАЛОЙ ЧАСТИ существующих физических законов), а на основе выявленных механизмов взаимодействия между собой используемых в качестве "постулатов" явлений, что порождает возникновение и независимое существование и развитие нескольких принципиально разных аналитических аппаратов и концепций логики для разных областей познания или даже просто разных явлений...
- При наличии достаточного наблюдательного и фактического материала о произвольном явлении, концепции его описания оказываются высоковероятно идентично воспроизводимыми произвольным человеком в его САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ и независимых от других людей попытках их порождения, и это происходит тем надежнее, чем более этот человек преследует идею получения "практического применения" данных концепций. Соответственно, влияние субъективных факторов и всего, ими порождаемого, просто не возникает (либо является побочным, почему и может быть устранено), так как нет никакой принципиальной необходимости межличностного взаимодействия в процессе исследования мира по данной схеме.
- Восприятие обнаруживаемых новых явлений окружающего мира ориентировано на задачу поиска и разработки адекватных именно этим явлениям методов (аналитических, прогностических, модификационных - в связи с этим высокую значимость приобретают ориентированные не столько на память, сколько на интеллект качества типа наблюдательности, логичности, непредвзятости и способности к свободным ассоциациям, гибкости мышления, воображения, творчества) для взаимодействия с самими явлениями и их следствиями (включая и возможности для их утилитарного использования), причем любые внешние (по отношению к области проявления и действия явления) оценочные системы к новым явлениям принципиально не применяются (оцениваясь как явно избыточные с позиции минимизации усилий для получения решения поставленной конкретной задачи). Из-за стремления получить возможность изучения, освоения и эффективного использования (в первую очередь практического, утилитарного) все новых и новых явлений окружающего мира и их взаимосвязей, формируется активная открытая познавательная парадигма , постоянно ориентированная на максимально возможное расширение динамичного взаимодействия с миром (а не отторжение его), что формирует и поддерживает любопытство и позитивное восприятие перемен (а не самодовлеющий догматизм и поведенческий консерватизм, вызывающие страх любых изменений и вообще нового) и естественно развивает исследовательский, творческий и креативный потенциалы личности.

Обобщая изложенное, можно заметить, что основное отличие "веры" от "знания" заключается в том, что любая вера пытается построить ЕДИНЫЙ свод правил, применимый ВЕЗДЕ и ВСЕГДА (т.е. "де факто" утверждаются недоказуемые и противоречащие наблюдаемому миру идеи якобы идентичности всех явлений и неизменности мира начиная с некоего уровня - и с позиции веры получается, что познав "истину" больше делать уже ничего не придется), а вот знание всего лишь декларирует верность ИМЕННО ЭТОГО свода правил в ИМЕННО ЭТОЙ ситуации и лишь при заданной точности проверки - т.е. в знании обобщается принцип относительной применимости чего бы то ни было, который порождает НЕПРЕРЫВНОЕ движение по пути познания, ибо окружающие условия да ли сам человек как правило непрерывно изменяются - а такое вот свойство мира вера фактически отрицает, ибо это свойство для веры разрушительно по самой своей сути - и, соответственно, неучет даже одного этого свойства мира делает мышление, основанное на вере, миру этому явно неадекватным...
Схема веры применима только в случае "феноменологического" познания мира - статичного стремления "просто помнить", что бывает, не вдаваясь в подробности "почему" или "как это изменить", т.е. вера пригодна лишь в ситуации НЕИЗМЕННОСТИ окружающих условий и при заведомой невозможности вмешаться в "сложившийся ход вещей" в попытках изменить хоть что-нибудь. Кроме этого, схема "веры" в очень значительной степени препятствует не только познанию, но даже и просто восприятию качественно новых явлений.
В отличии от "веры", парадигма "знания" является изначально динамичной и креативной, так как допускает любое свое изменение, даже и самой познавательной парадигмы, если под воздействием фактов в этом возникнет насущная необходимость - и эти ее свойства делают ее применение в динамичном и изменчивом (как в силу своих свойств, так и в силу субъективной изменчивости, присущей любому взаимодействующему с миром магику) мире магии намного более предпочтительным.


 
 
30.10.2004 07:56
UNISO
Житель
Тема: RE: "а судьи - кто?" ;)
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Дарк, про авторитеты я высказывался ранее специально чтобы подчеркнуть, что ссылка на них для меня аргументом или доказательством не является. В качестве доказательства я принимаю в данном случае лишь четкое рассуждение или описание чего-либо, что достумно МОЕЙ проверке. В противном случае я только могу "принять это к сведению", но не в качестве доказательства.
Что же касается коллективности как свойства человека, обладающего ограниченным сроком жизни к тому же - да, соглашусь, есть такое свойство и на процесс познания оно влияет весьма и весьма - но с моей точки зрения именно коллективность-то и порождает "феномен веры" со всеми его свойствами (включая негативные) с одной стороны и главное - "зацикленность" восприятия человека именно и только на себе подобных с другой стороны. Если рассматривать эволюционирующее ЕДИНИЧНОЕ разумное существо (можешь поэкспериментировать с сущностями на эту тему) - то принцип коллективности можно не учитывать с одной стороны и легко видеть, что единичное существо либо деградирует (если формировалось в коллективе, а потом оказалось в одиночестве), либо развивается, ЛИЧНО формируя "научный метод познания" (если формировалось и развивалось вне контакта с другим разумом). Это, конечно, косвенное подтверждение моим тезисам, да еще и не так чтобы простое для проверки, но все же я считаю целесообразным его упомянуть...

А про самолеты - это ИМХО очень неплохой пример того, как можно смотреть на одно и то же явление с разных сторон - со стороны некоей внешней теории (используя этот прецедент якобы для ее подтверждения) и со стороны простого наблюдения за ходом событий с построением на основе этого наблюдения выводов, которые, естественно, от выводов "внешней" теории будут достаточно существенно отличными... Да, действительно, можно предполагать, что сначала присутствовало "мифологическое сознание" у аборигенов, которое идентифицировало персонал авиабаз как "высших существ" (и далее по твоему тексту...), но можно и просто попытаться представить, что и как было бы с любым другим разумным существом, столкнувшимся с КАЧЕСТВЕННЫМ отличием деятельности других разумных от него - отличием, степень и качество которого таковы, что осмыслить их малореально - и подумай - а деятельность "после ухода богов" точно ли является изначально ритуалом, а не попыткой ВОСПРОИЗВЕСТИ явление по схеме вполне научного эксперимента, основанного на наблюдениях за явлением? ИМХО, аборигенам изначально требовался именно и только результат - подачки от прилетающих "богов" - и именно поэтому они и начали такую деятельность, ОЧЕНЬ СИЛЬНО близкую по стимулам и методам как к магической, так и к экспериментальной практике. И только потом, в том числе и в связи с ее безрезультативностью, она перешла в культ, религию, жесткие ритуалы и т.п. с последующим формированием социальной иерархии на ее основе... А вот если бы был позитивный результат, да еще и оказалось бы возможным этот результат как-либо варьировать - мы бы сейчас наблюдали не религиозный культ, а начало познавательного процесса по "научному методу" и акценты внимания и активности стояли бы именно и только в сторону практической применимости и пользы этой деятельности... Но увы, "история не знает сослагательного наклонения"... ;)
Аналог того, на что я хочу обратить внимание в рассмотрении этого прецедента можно прочитать у Стругацких в "Попытке к бегству", где смоделирована "более мягкая" задачка для аборигенов, каковая задачка могла оказаться результативной... И еще предлагаю обратить внимание на то, как дети осваивают технику - КАК и, главное, ДЛЯ ЧЕГО - и что происходит с их отношением к технике в случае, если у них получается (развитие именно познавательного потенциала мышления, увеличение активности и вариабельности и т.п.) или не получается (формирование опасений, запретов самому себе, безволия, надежды на "старших" и т.п. признаков веры)...
 
 
30.10.2004 08:26
UNISO
Житель
Тема: RE: Угу, значит...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
будем пользоваться в науке "эстетическими" и эмоциональными критериями, да? ;) И вдобавок "ярлыки вешать" и "непонятными (для большинства) словами ругаться"? %)))
А если серьезно - Визирь, предлагаю и тебе включиться в дискуссию, особенно если учесть что представленное выше "приложение" тебе читать уже доводилось с одной стороны и не ссылаться на что-либо (ибо вопроизведение "слова великих" или ссылку на него я аргументом не считаю), а излагать это самое по-возможности развернуто и в контексте рассматриваемой задачи с другой стороны...
 
 
30.10.2004 08:35
Биовизирь
Житель
Тема: так мы не только о науке говорим )
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Я полагаю, и давно уже понял что ты с этим несогласен, понимая что ты считаешь что Вера это просто что-то типа Сверхзначимого Суеверия. Тем не менее, ИМХО, Вера - кардинальным образом отличающийся от Науки способ отношения к миру. Наука Вера и Магия настолько отличаются по подходам и по всему прочему друг от друга что сводить одно к другому или выводить одно из другого примерно настолько же полезно как выводить круг из треугольника а треугольник из круга. Выводить можно, но с моей точки зрения, это интересно только если выходить на более высокий уровень абстракции, например, где Вера Наука и Магия оказались бы элементами более объемлющей структуры, причём в очень широком смысле. Громоздкую теорию взаимопревращений и взаимопроисхождений кругов и треугольников может и можно будет сконструировать но всё равно в реале для кругов и для треугольником будут работать Разные наборы правил.

Сера теория мой друг,
Но древо жизни пышно зеленеет (с) :)
У Науки тоже есть свои границы.



 
 
02.11.2004 21:52
Биовизирь
Житель
Тема: Смотреть то можно,
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Но в случае если бы была верна твоя версия,
можно было бы ожидать что островитяне построят не муляжи самолётов, а настоящий действующий аэродром с использованием туземных технологий. Этого не произошло, и что скорее всего науку аборигены не выработали и научными методами в полную силу не воспользовались. :)))

Наука ОЧЕНь быстро переходит от воспроизведения по схеме к воспроизведению по сути. Моментально. Научный подход иначе не может работать.

Магией тут тоже не очень пахнет. Точное понимание описанных социальных процессов у аборигенов было бы доступно если бы кто-нибудь из способных понять наблюдал это непосредственно. А так, конечно, это просто иллюстрация, картинка, сама по себе ничего не доказывающая.
 
 
02.11.2004 22:02

Страницы: 1 2 3 4

 

 

 


 запомнить
Регистрация
Забыли пароль?
04.02.2009
Немного обновлен сайт. Добавлен поиск по форуму.
27.10.2008
На сайт добавлена галерея. Добавлять изображения могут только зарегистрированные пользователи, просматривать все.
Башня Магов
Rambler's Top100
Башня Магов Дизайн RichStyle