Главная Поиск Контакты
Навигация
 
+
 
В чате:

Форум -- Забор

Страницы: 1 2 3 4

UNISO
Житель
Тема: RE: не только...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
лишь одной констатации (утвеверждения) должно считаться быть достаточно для таких вот обобщений.
Соответственно этому я и спрашиваю развернутое изложение позиции на тему "что есть вера", для чего и прошу ее определить... Ибо кто его знает кто какие смыслы свои способен вкладывать в одно и то же слово - а вот когда это расписано "по пунктам" (т.е. изложена совокупность признаков явления, достаточная для уверенной идентификации этого явления) - только тогда и можно начинать реаьно разбираться "что есть что или где..."

P.S. Кто-то из физиков говорил (цитата неточная): "за иррациональность познания ратуют те, кто оказался лично неспособен к освоению познания рационального - но этот факт ни в коей мере не означает, что т.н. иррациональное познание порождает что-либо значимое или имеет реальную основу..."
 
 
03.11.2004 08:47
UNISO
Житель
Тема: RE: можно...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
конечно было бы погадать "что было бы если бы..." на тему самолетов и аборигенов, но замечу все же, что для того, чтобы воспроизвести наблюдаемое требуется иметь либо понимание качества этого наблюдаемого, либо ОЧЕНЬ обширную экспериментально-наблюдательную базу с одной стороны и базу соответствующих ресурсов с другой стороны. Как в случае с аборигенами и самолетами, так и в нередких случаях с магией - нет ни понимания качества явления (в силу очень существенного его отличия от доступных уровней восприятия), ни достаточной фактологической и ресурсной базы - и именно поэтому-то и оказывается неэффективным в принципе корректный "типа научный" подход - а раз он не срабатывает, то быстро трансформируется в ритуал, извращается, и преобразуется в религию или вообще в чистую умозрительную идеологию, с помощью которых можно строить лишь виртуальные миры - но зато в этих мирах легко можно "верить" и даже убедить чувствовать себя так и таким, каким хочется... И в итоге получается замена реального восприятия восприятием виртуальным или даже подменой (корректировкой) восприятия - и делается это именно под влиянием "необходимости верить дабы понять"...
 
 
03.11.2004 09:54
DarkSign
Гость
Тема: Так, объясни мне рационально понятие отрицательной вероятности плыз...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться

 
 
03.11.2004 12:29
Биовизирь
Житель
Тема: RE: RE: не только...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Я себя не считаю компетентным в Вере, и определить её не могу. После разговоров с верующими они обычко говорят что у меня отсутсвует "религиозное чувство" ))) Но верующие люди это не фанатики, это ясно.
И процент верующих среди великих учёных тоже немаленький.

И, уже безотносительно к Вере, обращаясь уже к Науке. Познание не может быть рациональным. Предполагая что познание рационально неминуемо приходишь к парадоксам. К счастью, иррациональное тоже является предметом науки. )
Под рациональным я понимаю здесь то, что можно описать какой-нибудь логикой, безразлично какой.
 
 
03.11.2004 12:32
DarkSign
Гость
Тема: Передергиваешь.
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Тогда твой пример с авиабазами вообще не к делу - ты его проверить не можешь.
Еще раз моя точка зрения - при рациональном подходе аборигены бы попытались спереть игрушку, чтобы выяснить. как она работает. Вспомни детей, которые на веру принимают только только словесные утверждения - именно потому, что проверить не могут. Все остальное они разбирают или пробуют.
Насчет коллективности - извини, единичный индивидуум - всегда порождение коллектива. В противном случае мы бы так и мычали в пещерах.
Те же папуасы меняют богов как перчатки - если боги не помогают им, так что и культ самолетопоклонников должен был умереть.
Отношение в примитивных культах к богам - ближе к рациональному - помогает-не помогает. То что большинство закономерностей выводятся именно посредством мифологического сознания всего лишь помогает исключить прямую цепочку между действием результатом. А мифологическое сознание проявляется именно в обожествлении первоначальном всего окружающего.
Стругацкие натурных экспериментов не ставили. Все умозрения ты отметаешь, как непроверяемые. Или ты ВЕРИШЬ Стругацким?
 
 
03.11.2004 12:36
DarkSign
Гость
Тема: RE: RE: можно...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Я тебе же говорил - вера - это функция от шума. Если при оптимизации мировосприятия результаты "шумности" ответов являются приемлемыми, функция фиксируется. Так что ограничение мира постулатами - это всего лишь самонастройка, при которой "шум" в ответной информации равен ожидаемому. Таким образом мы настраиваем не сам канал, а инструмент восприятия, для получения нужных результатов. То что этот канал может оказаться жестко фиксированным на протяжении долгого времени - это вопрос социального удобства. Оптимизация так или иначе под необходимость текущего момента происходит все равно - другой вопрос, как быстро это происходит. Если оптимизация сейчас идет в основном в сторону социальных нужд, значит потребность в вере на данном этапе для обеспечения безопасности жизни и прогресса невелика всего лишь.
 
 
03.11.2004 12:45
DarkSign
Гость
Тема: Крититические заметки на полях.
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Итак, начнем с определения веры. Собственно именно из накопленных данных об объекте я и исходил, так что о исследовании модели самой собой судить нельзя.
1. Итак, то что ты дал, это социальное описание одной из моделей религиозного сознания, а это уже есть производная от веры. Более того, постулирование проявляется через архетипы - то есть более или менее они охватывают типичные способы мышления людей. Любая система постулатов в религии - это описание архетипов человеческого сознания, выраженная в более или менее точной форме.
2. Бинарность деления мира проистекает от бинарности восприятия. Все шкалы оценок, в том числе и в науке, бинарны. Термин неопределено - это термин знания текущего, то есть если вера предполагает, что так или иначе это явление имеет свою причину в более сложной системе отношений, то знание -просто говорит, что сейчас неизвестно. В противном случае точно так же вводит понятие в систему оценок. Еще момент - любая бинарность в религии есть адаптация к текущим условиям. Для религиозного сознания характерна целостная картина мира, в которй действуют те или иные силы, на знание которых, как совершенно иную функцию от получаемой информации вера не рассчитыввает, еще раз - это совершенно иной, отличный от знания способ восприятия информации. В посте ниже я его объяснил.
3.Аналитический аппарат - это инструмент знания. Для веры характерен синтез и закон аналогий. И этот закон аналогий для магии - основной. Так что в вопросе о навязывании ты сам себе противоречишь. Рациональный анализ в вопросах вызова дождя не действует.
4. В науке тако же есть законы, рамки и ограничения. Сколько можно повторять - плоскость восприятия разная, и если ты собираешься закон повторимости, например, применять к вере, то будь любезен, применяй закон аналогий в науке. Рамки в любом случае устанавливаются. Это есть ключ, с которым получаемая информация декодируется.
Абстарагируйся пожалуйста от того и другого подходов. Субъективность или объективность - это не "верно-не верно", которые ты установил для разных мировоззрений, ПОСТУЛИРУЯ правильность или неправильность подходов, хотя в теории информации, которую я тебе так настойчиво рекомендую, понятия "верно-не верно" отсутствуют. Есть понятие "адекватности" результата. Субъективность или объективность - это два разных метода выбора ключа для расшифровки информации.
Последний вопрос - почему ты так обязательно задачи науки пытаешься приписать вере? И приведи пожалуйста пример рационального (научного) подхода в области магии. С повторимостью результата. Пока ты точно так же как и я, занимаешься софистикой. То есть ни одного действительно "рационального" ответа на задаваемые вопросы я не услышал. Пока доминирует твое личное убеждение и неприятие веры как инструмента познания мира.
 
 
03.11.2004 13:07
Фармазон АКА Завхоз
Гость
Тема: TEST5
 
для ответа необходимо зарегистрироваться

 
 
03.11.2004 16:37
UNISO
Житель
Тема: RE: у "естественников"...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
обычно отсутствует т.н. "очарованность" (эстетическое или эмоциональное восприятие - "нравится-не нравится" как критерий "правильности") чего-либо и присутствует достаточно высокое самоуважение и уверенность в себе (что верующие идентифицируют как грех гордыни, а "эзотерики" как ЧСВ) и наличествует большая естественность реакций (в отличие от "шаблонности" и наличия массы психологическоих блоков у верующих ). Естественно, идентифицировать эти компоненты у другого человека верующие способны.

А по поводу рациональности-иррациональности два вопроса:
а) Считаешь ли ты рациональным познание, когда пока наличествуют лишь факты, а логика их взаимосвязи еще не построена? Подчеркиваю - это может быть и новая версия логики...
б) Какой именно парадокс ты мог бы привести как порождение именно рациональности?

 
 
05.11.2004 05:59
UNISO
Житель
Тема: RE: а во-первых зачем? а во-вторых т.н. "физический смысл" тебя не устроит?
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
с позиции физического смысла можно говорить о "запрещенных состояниях" (процессах), которые не только не могут реализоваться, но и в принципе невозможны и рассматривать "отрицательную вероятность" как степень этой "запрещенности"... Еще пару версий могу дать если надо...
 
 
05.11.2004 06:07

Страницы: 1 2 3 4

 

 

 


 запомнить
Регистрация
Забыли пароль?
04.02.2009
Немного обновлен сайт. Добавлен поиск по форуму.
27.10.2008
На сайт добавлена галерея. Добавлять изображения могут только зарегистрированные пользователи, просматривать все.
Башня Магов
Rambler's Top100
Башня Магов Дизайн RichStyle